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boathor

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1

Dienstag, 12. April 2016, 22:57

Beratung/Erfahrung - Beste Lowlight-Prosumer Camcorder (G40,CX900...)

Hallo Leute,

ich suche aktuelle einen neuen Camcorder für die zweite Perspektive
(Totale / Wide-Angle) für die semi-professionelle Erstellung von
Konzertmitschnitten.

Situation: Konzert-Aufnahmen in kleinen Clubs die i.d.R. sehr schlecht beleuchtet sind.
Als Front-Kamera verwende ich seit 2010 eine Canon 5D MKII sowie ab 2012 ein 5D MKIII seit September 2011 eine Canon Legria HF G10 als Kamera für Totalen ( der 10x Zoom reicht aus i.d.R. völlig aus.) Zusätzlich habe ich eine Canon 650D mal als Backup-Body gekauft. (Die parallele Bedienung zweier DSLR-Kameras ist allerdings etwas tückisch... 29:59... Pufferläuft voll, Akku ist leer etc. etc.)

Um ein Gefühl für die Lichtverhältnisse und die Ergebnisse zu geben:
Ich filme mit der 5D MKIII üblicherweise mit ISO 2500-3200, 1/30 bei Blende 2.8 - 4.0 25p.
Ich filme mit der Legria HF G10 etwa mit Gain 12-16, 1/25, bei Blende 2.0 - 2.4 25p.

Ich habe mal ein paar Beispiele hier.




Leider entspricht das Bildmaterial der HF G10 nicht mehr ganz meinen Vorstellungen.
Insbesondere beim Gain-Rauschen und Dynamikumfang sowie teilweise der Schärfe.


(Ja ich weiss, dass die Schärfe-Thematik zum Teil mit den langen Belichtungszeiten zusammenhängt, mehr als 1/30 ist aber eben vom Licht her nicht drin).

------------ Zur Frage ---------
Da die Technik jetzt 5 Jahre alt ist, lohnt es sich ggf. die HF G10 gegen einen neuen Camcorder auszutauschen.

Ich bin offen für alles... auch ohne Linse ist machbar... wenn Canon Bajonett adaptierbar.

Preis sollte sich auf nicht mehr als 1500 Euro belaufen, da gibt es im DSLR/EVIL-Kamera-Bereich deutliche bessere Bildqualität.

Eingelesen habe ich mit HF G40, HDR-CX900 und AX53. Leider gibt es weder auf Youtube noch in der einschlägigen Presse keine brauchbare Rezession der "LowLight"-Leistung, geschweige denn einen Vergleich der Kameras.


Übliche Prosumer Features "Volle Manuelle Kontrolle (idealerweise nicht in irgendwelchen verschachtelten Menüs), Microeingang (Klinke, Chinch reicht), Externe Stromversorgung während der Aufnahme möglich."


4K ist nicht notwendig.

sley43

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2

Mittwoch, 13. April 2016, 15:57

Kostet ca. 1500 euro


http://www.videoaktiv.de/images/bestenliste/bestenliste.pdf

Zählt zu den besten für LowLight da sie einen größeren Sensor hat.
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tevauloser

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3

Mittwoch, 13. April 2016, 16:31

Fehlpost.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »tevauloser« (14. April 2016, 12:05)


boathor

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4

Mittwoch, 13. April 2016, 21:21

Leider kann man anhand des Videos nicht analysieren wieviel Gain die Kamera verwendet.
Auch ist es grundsätzlich richtig, das größere Sensoren rauschärmer sind, wenn denn die
Sensorzellen auch tatsächlich größer sind.
1" Sensor mit knappen 9 MP (4K) oder 1/3"Sensor mit knappen 3 Megapixel G40 sind
die Sensorzellen allerdings nahezu identisch.


Interessant ist, das die AX100/HDR-CX900 einen Backlight-Illuminated
EXMOR R Sensor verwendet. Damit soll die Lichtemfindlichkeit erhöht
und das Rauschen verringert werden.

Dieser Vorteil wird aber durch die im Vergleich zu G40 um eine bis
zu 1.5 Blendstufen kleinere Blende ...
(Canon 1.8 - 2.8 bzw. Sony 2.8-4.5) ...
vielleicht wieder aufgefressen.

Was sich jetzt in der Praxis als "besser" erweist, das ist genau die Frage.
Durch Downsampling wird das durch Rauschreduktion etwas detailarme
4K-Bild der Sony sicher auch wieder etwas detailreicher...

sley43

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5

Mittwoch, 13. April 2016, 23:20

Vergleich doch einfach die beiden Videos und dann siehst du ja welche das bessere LowLight Bild schaft unabhängig davon wieviel Gain nun benutzt wurde.
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boathor

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6

Donnerstag, 14. April 2016, 11:37

Ja, ich hab die beide Videos vergleichen.

Aber wie gesagt, einen Vergleich ohne die Belichtungsparameter (Belichtungszeit, Blende, Gain) zu Kennen lässt sich für mich leider nicht ableiten.
Ich kann nicht beurteilen wie weit die Kamera an technischen Limit arbeitet, kann ja durchaus sein, das die Canon HF G40 schon am Limit ist,
die Sony jedoch noch deutlichen Spielraum hat oder umgekehrt.

Wenn ich die Geschwindigkeit von einem Trabant und einem Ferrari in der Tempo 30 Zone messe, kann ich daraus auch nicht ableiten wie sich diese
auf dem Nürburgring fahren. Das ist das Thema. Ich kann nur ableiten, wie sie sich in der Tempo 30 Zone fahren. Wenn ich jetzt aber weiss,
der Zweitakter dreht mit 2500 von max. 3000 UPM im zweiten Gang und der V8-Turbo mit 1200 von 7000 UPM im ersten Gang... dann kann ich da schon
eher Rückschlüsse draus ziehen...

Ist ja auch nicht so, das eine Automatik automatisch die "Beste" Bildqualität herausholt.

sley43

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7

Donnerstag, 14. April 2016, 13:14

Wie nah ein Sensor an seinem Limit ist siehst du an den Bildfehlern und der Schärfe des Bildes die immer weiter abnimmt bei fallender Lichtmenge. Die Lichtmenge ist im Test bei beiden gleich und die Canon leidet hier meiner Meinung nach deutlich stärker wie die Sony, also wird bei noch weniger Licht unmöglich die Canon als Sieger hervorgehen können, sorry auch nicht im manuellen Modus mit Einstellung die die Automatik nicht nutzt um schlechter abzuschneiden bei einem Test. Dein Vergleich mit der 30er Zone und den Autos passt hier nun leider gar nicht, aber wenn du willst kannst du gerne dabei bleiben und weiter suchen :)
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joey23

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8

Donnerstag, 14. April 2016, 15:24

Ein YouTube-Video kann keine Aussage über die tatsächliche Qualität geben. Lieber bei Slashcam nach den Stills schauen.

boathor

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9

Donnerstag, 14. April 2016, 16:01

Sley auch das stimmt leider so faktisch nachweisbar nicht
und du wirst auch gleich verstehen warum das Beispiel sehr gut passt.

Beispiel:
Canon nimmt im "Auto-Heimanwendermodus" mit 50p auf Belichtungszeit minimal ist damit? 1/50s.
Canon nimmt im "Auto-Cinemamodus" mit 24p auf Belichtungszeit minimal ist damit? 1/24s .
Wieviel "Heller" ist nach Adam Riese nun das Bild in 1/24 im Vergleich zu einer Aufnahme 1/50? (Bei gleichem Gain und gleicher Blende.)
Etwas mehr als 1 ganze Blendstufe! Eine Blende das sind meines Wissens nach etwa 3DB Gain.
(Eine Blendstufe auf verdoppelt die Lichtmenge eine Blendstufe zu halbiert die Lichtmenge.)

Auch Zeichnen die Vorgängermodelle im Automatik-Modus per Default nicht mit höchster/größtmöglicher Bandbreite auf.
(Dies tuen die wenigsten Camcorder). Die Bildqualität (insbesondere Detailreichtum) kann auch hier nochmal erheblich abweichen.
Zwischen 15Mbps und 35MBbps liegen sichtbare Unterschiede... jedenfalls vor dem Upload auf Youtube wie joeys23 richigerweise anmerkt...

Schon hier sieht man, dass es schon beim Vergleich nur einer Kamera ganz erhebliche Unterschiede in der Bildqualität geben kann,
abhängig davon wie die Kamera parametrisiert ist und wer sie in der Hand hält.

Dann kömmen noch viele weitere modellabhängige Besonderheiten ...
um eine optimale Parametrisierung für eine gegebene Situation zu erreichen ... hinzu.

Die Beispielvideos sind ja für Leute, die sonst mit dem Handy oder der Aktioncam filmen ganz gut
aber für eine technische Analyse der Befähigung einer Kamera nur sehr bedingt brauchbar.

sley43

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10

Donnerstag, 14. April 2016, 17:14

Das Youtube Videos komprimiert sind und nicht die tatsächliche Qualität spiegeln sollte natürlich klar sein, aber die Komprimierung ist bei statischen Motiven kaum ein Problem und man kriegt einen sehr guten Eindruck von der tatsächlichen Qualität. Problematisch wird es wenn Videos bearbeitet und somit bereits komprimiert wurden, bevor sie von Youtube nochmal komprimiert werden. Bei den verlinkten Videos ist das aber nicht der Fall, daher geben sie eine sehr gute Einsicht in die tatsächliche Qualität der Kameras, immer dann wenn keine Bewegung im Bild stattfindet.

Slashcam ist zwar toll aber wenn eine der Kameras nicht getestet wurde bringt das nicht so viel. Außerdem sind Screenshots bei Videos nicht wirklich das was man im Video dann auch immer mitbekommt. Offensichtliches Rauschen im Screenshot ist nicht unbedingt störendes Rauschen im Video. Die Art und Verteilung der Störungen ist da wichtiger.


@boathor
Die Canon wurde mit 35Mbps und 50p aufgenommen, da es keine andere Option gibt bei 50p. Was andere Camcorder tun ist hier irrelevant, weil wir nicht über andere Camcorder reden. Eine Blendenstufe sollen 6db gain sein sogar. Die Canon hat hier wie du sagst tatsächlich 1ne Blende Nachteil, da die Sony mit 25p aufgenommen wurde nicht mit 50p.

Die Canon würde mich persönlich schon wegen dem Mini Sensor nicht interessieren, das ist ja schon Handy Kamerasensor Größe.

http://1.bp.blogspot.com/-mCWWp7hzdG0/UT…SensorSizes.jpg


Wenn es nicht eilt, kauf doch einfach online mit Rückgaberecht und teste beide. Nacheinander ist ja auch ok wegen den hohen Preisen.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sley43« (14. April 2016, 18:25)


boathor

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11

Mittwoch, 27. April 2016, 22:37

Ja, der Sensor der HF G40 ist klein... das will ich nicht abstreiten. Da ich aber Schärfentiefe zwingend benötige (Totale mit langer Brennweite)... die Protagonisten bewegen sich i.d.r etwa 3 Meter vor und zurück... hatte ich das bisher als Vorteil verbucht... bei 1 Zoll... etwa die halbe Fläche von ASP-C... kann ich das schwer abschätzen. Bei ASP-C ist es mir mit umgerechnet 200mm Brennweite der Bereich (bei Schärfentiefenbereich etwa 60-90cm (10-15m Distanz) bei Blende 2.8) schon zu Eng.... wenn die Camcorder Parfokal Zooms hätten, wäre das nicht so tragisch... dann würde ich einfach bei bewegten Szenen durch rauszoomen die Schärfentiefe steuern... da man bei den Lichtverhältnissen aber keinem AF über den Weg trauen kann, riskiere ich so noch unschärfere Aufnahmen :D

Ist leider eben absoluter Grenzbereich, was Prosumertechnik angeht... mit 4-5K Euro Investition... 1 Zoll, tauschbare Linse... von Canon, JVC oder Sony... aber das machen die Kunden auch preislich nicht mit... viele Spiele für weniger als ein Butterbrot und <50% Merch-Sales...