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Neoviny

unregistriert

1

Sonntag, 24. Februar 2008, 14:41

Umstieg von DV auf HDV - wie sinnvoll ist der Umstieg

Hallo erstmal - bin neu hier im Forum und hab einige spezielle Fragen in Sachen HDV


Wo fange ich am besten an: also, wir haben seit 9 Jahren eine Mini-DV Cam mit der wir bis dato sehr zufrieden waren. Die damit gemachten Videos haben anständige Resultate geliefert.

Vor dem Hintergrund unseres anstehenden USA-Tripps kam uns die Idee, auf eine HD Cam umzusatteln. Haltet uns jetzt nicht für bekloppt: wir haben keinen HD-TV sondern nur einen (dafür extremst guten) Röhren Fernseher von Philips. Logischerweise kann der das Bild nur nach PAL-Standard darstellen und haben somit aktuell keinen wirklichen Vorteil von HD-Aufnahmen (korregiert mich bitte wenn ich da falsch liege) - allerdings schauen wir da eher in die Zukunft, denn irgendwann kommt sicher mal ein HD-Plasma. Wir erwarten von unserem USA-Tripp mit vielen Nationalparks wie z.B. Monument Valley, Bryce Canion, Arches N.P., Antelope Canyon, Grand Canyon und interessanten Städten wie San Francisco und LasVegas super tolle Erlebnisse die wir einfach liebend gerne in der bestmöglichen Qualität für die Zukunft festhaltend möchten. Wir haben bereits HD-Cam Videos bei Bekannten gesehen und waren von der Bildquali einfach nur begeistert.

Bei unseren Recherchen hier im Forum hat sich herauskristallisiert, dass wir wegen der besseren Nachbearbeitungs-Möglichkeit zu HDV-Cams tendieren. Die AVCHD Cams sind uns vom Aufnahmeverfahren zwar eigentlich lieber, aber da sich diese nur sehr umständlich nachbearbeiten lassen (Software, Hardware-Voraussetzung (haben "nur" einen Intel DualCore E6600 auf 3,2 GHz overclocked, 2GB-DDR2-Ram)) scheuen wir davor zurück.

Was uns interessiert:

-macht -unter logischen Gesichtspunkten- der Wechsel für uns überhaupt Sinn?
-lassen sich hd-cam filme auf dvd speichern: wenn ja: wieviel Minuten passen auf eine DVD? Oder brauchts dazu Blue-Ray?
-wo liegt der genaue Unterschied zwischen HD-Mini DV und Mini-DV - die Bitrate und somit die Bildqualtiät?
-eingesetzt werden soll die Cam in Urlauben und auf Festen - sind also die normalo-08/15-Anwender ohne Profi-Ambitionen
-preislich (inkl. Ersatz-Akku) sollten 900-1000 Eur nicht überschritten werden - ins Auge gefasst hatten wir bis dato die Canon HV20 und die Sony HDR-HC7E - sind aber für Alternativen offen.

Für Tipps wären wir sehr dankbar, da wir auf dem Gebiet absolute Anfänger sind. Das Durchforsten der Threads hat zwar schon die ein oder andere Frage geklärt, aber konkrete Erfahrungs-Berichte sind immer willkommen.

Vielen Dank im Voraus

Dieter

Blood Angel

unregistriert

2

Sonntag, 24. Februar 2008, 15:21

Hallo Neo,

der Umstieg auf HDV ist definitiv eine Überlegung wert, da es zukunftssicher ist. Ich will aber noch darauf eingehen, dass es einen unterschied zwischen HDV und HD gibt! HDV ist eine Kompressionsart, (wie AVC-HD, HDCam etc.) HD ist ein technischer Standard.

Nun zu deinen Fragen:
HD-Filme lassen sich nicht wie eine normale DVD speichern. Dafür brauchst du einen Blue-Ray Brenner sowie Player. Die Speicherung der Videos als Daten auf der DVD ist aber kein Problem.
HDV Filme sind ziemlich genau gleich groß wie normale DV Filme. Beide laufen auf 25Mbit/s - die Formate unterscheiden sich jedoch in der Kompression. DV basiert auf einer normalen Intraframe-Kompression, sprich jedes Bild wird einzelnd genommen und komprimiert. HDV dagegen basiert auf einer Interframe-Kompression und einem MPEG2-Derivat - eine Gruppe von 12 Bildern wird genommen und ineinander komprimiert. Die Vorteile von HDV sind halt, dass du 4 mal mehr Bildinformationen in die gleiche Datenmenge bekommst, der Nachteil ist aber, dass es gerade in bewegten Bildern zu Bildfehlern kommen kann.

Zu einzelnen Cam's kann ich leider nix sagen, da kennen sich die anderen hier besser aus. :)

Viel Spaß in USA! Zeig danach doch mal n paar schöne Bilder hier...

HTS_HetH

unregistriert

3

Sonntag, 24. Februar 2008, 15:24

Nun, die HV20 wäre bei eurem Preisspektrum schon eine gute Wahl. Man sagt ihr allerdings hörbare Laufwerksgeräusche nach. Dies wäre aber sichelrich mehr nur ein Problem bei sehr ruhigen Aufnahmen im Innebereich. Wenn ihr in einem NAtionalpark draussen die Wunder der NAtur festhaltet wird´s wohl kaum noch ins Gewicht fallen. Ein shickes HD Bild hättet ihr mit der HV20 definitiv.

HD Aufnahmen auf DVd geht ansich schon aber nicht ohne weiteres das man es später abspielen könnte auf jedem Gerät. Ich würde dazu raten ein MPG2 Master in voller HD Auflösung separat auf DVD oder zurück auf Tape zu sichern, von dem aus ihr später wenn HD Glotze und BluRay Player vorhanden sind, noch mal eine HD Verison erstellen könnt und für jetzt dann einfach aus dem HD Material ne SD PAL Version erstellt die man normal von DVD schauen kann.

Jetzt zu sagen man filmt so eine tolle Erinnerung shcon in HD, um sich für später alle Türen offen zu halten find ich nciht verkehrt, HD hält nun mal Einzug in´s Wohnzimmer und in einem Jahr könnte das alles schon vorhanden sein, da wäre es schade die tollen Erinnerungen auf ner HD Glotze in unscharfem upscaled SD zu gucken.

Neoviny

unregistriert

4

Sonntag, 24. Februar 2008, 23:01

HD Aufnahmen auf DVd geht ansich schon aber nicht ohne weiteres das man es später abspielen könnte auf jedem Gerät. Ich würde dazu raten ein MPG2 Master in voller HD Auflösung separat auf DVD oder zurück auf Tape zu sichern, von dem aus ihr später wenn HD Glotze und BluRay Player vorhanden sind, noch mal eine HD Verison erstellen könnt und für jetzt dann einfach aus dem HD Material ne SD PAL Version erstellt die man normal von DVD schauen kann.
Vielen Dank Euch beiden schonmal für diese ersten ausführlichen Infos! Haben mir inhaltlich schon ein wenig weitergeholfen.
Das die HD-Cams probleme in Sachen Unschärfe bei sich schnell bewegenden Objekten haben (hab ich das so richtig formuliert?) bzw. bei schnellen Kamera-Schwenks, hatte ich bereits (mit Erstaunen) gelesen. Wenn ich das richtig verstehe liegt das an dem Kompremierungsverfahren bei der Aufnahme!?!? Werde zwar die Aufnahmen aus dem fahrenden PKW vermissen (hab das im Urlaub gerne mal zwischendurch eingestreut) aber ist verschmerzbar.

In dem Zitat oben schreibst Du, dass man ein MPG2 Master in voller HD Auflösung auf DVD sichern sollte: da ich unerfahren bin 8| hier die Frage: wenn -wie oben auch erwähnt- ein HD-Video die gleiche Datenmenge ergibt, wie ein herkömmliches DV-Video, (Mini-DV-Band = ca 13 GB wenn ich mich nicht irre), dann würde ich dann aber kein 100%iges Master erhalten. Oder würde die Umwandlung per Software auf DVD-Größe erfolgen? Sorry für evtl. dumme Fragen, bin aber leider ein absolut Themen-Fremder :-)

Ein wenig zögere ich allerdings noch mit meiner endgültigen Entscheidung für eine HD-Cam. Habe etwas Angst davor, dass ich mich irgendwie selbst quäle: einerseits HD-Aufnahmen machen, diese aber erst in späterer Zukunft "genießen" können (Zeitpunkt für Anschaffung HD-TV steht noch nicht fest - möchte da auch erstmal den flächendeckenden Einzug von HD ins TV abwarten (2010 ?). Ist halt normalerweise nicht meine Philosophie - aber in Anbetracht der inzwischen relativ günstigen Preise für sehr gute Cams und dem nun (Mai) anstehenden Urlaub halt dennoch eine Überlegung wert.

Noch eine konkrete Frage in Sachen Bildqualität von auf SD-PAL umgewandelten Vids: hat jemand von Euch das mal praxisnah getestet bzw. Erfahrungen damit? Ist die Qualität (da ja herabskaliert von Full-HD auf DV) mit den guten alten DV-Aufnahmen identisch oder ist die Quali (neue Cams = bessere Bildquali? - alte Cam ist ja bereits 9 Jahre alt - Panasonic NV-DA1 - damals Top-Gerät der 1-Chip-Klasse) besser oder schlechter als DV? Die Frage ist für mich insofern von großer Bedeutung, da ich mich mit den Aufnahmen halt nicht verschlechtern will (bis zum Einzug eines HD-TV in unsere Hütte....).

Auch nochmal die Frage bez. HDV-Bänder und Mini-DV-Bänder: habe viel rumgegoggelt und hier im Forum gesucht, aber nix konkretes gefunden: kann jemand den Unterschied der Bänder erklären? Und: kann ich alte DV-Bänder auf neuen HD-Cams abspielen???

Fragen über Fragen :-)
Nochmals vielen Dank für die bis dato sehr ausführlichen Antworten ! :thumbsup:

HTS_HetH

unregistriert

5

Montag, 25. Februar 2008, 08:41

Also vorab zu den Bändern, die HDV Cams nutzen die gleichen Bänder wie die MiniDV Cams, diese HDV Tapes sind mehr Markenverkauf als wirklich ein großer Unterschied zum normalen DV tapes. Ich nutze für meine Sony HC1 (ebenfalls HDV) auch die ganzen normalen Sony DV Tapes und das problemlos, noch nie Drop-Outs gehabt etc. Ich rate nur davon ab, sehr alte Cassetten noch mal zu verwenden oder Tapes allzuoft neu zu bespielen, dann steigt das Risiko der Drop-Outs etc.

Mit dem MPG2 Master meinte ich du erstellst dieses halt auf dem PC in der kompletten HD Auflösung, dann speicherst du dieses als Datei auf einer Daten-DVD und nicht als VideoDVD. Du kannst es dann natürlich nur auf dem PC von der DVD aus abspielen und auf keinem player, aber es dient ja nur der Sicherung der vollen HD Auflösung für später. Aus diesem MPG kannst du später hin immer noch alles generieren ala BluRay & Co. Verständlicherweise wäre es ab einer gewissen Filmlänge dann natürlich zu groß für eine DVD, da muss man dann schauen, evtl. komprimieren als Zip Archiv und aufsplitten auf mehrere DVD´s (dran denken es geht hier primär um das Archivieren der Daten für spätere Verarbeitung).

Noch besser wäre es natürlich das fertige Projekt zurück auf Tape zu spielen und dieses gut wegzulegen, so lässt es sich später direkt neu capturen und in das dann gewünschte Zielformat bringen.

Das "Genießen" der HD Aufnahmen beginnt schon heute, denn am PC hast du ja mehr als PAL Auflösung und kannst her also schon mehr in den Genuss des highdef kommen. Speziell wenn man noch an den Aufnahmen nachbearbeiten will, freut man sich über jeden zusätzlichen Pixel ;) Ich selbst habe bereits seit über einem Jahr schon eine HDV Kamera, andere noch weit vor mir, glaub mir es macht auch so schon Spass und bei mir steht auch noch kein BluRay Player oder HDTV im Wohnzimmer.

Was HDV->DV angeht, so würde ich IMMER in HDV aufzeichnen (viele HDV Cams bieten die Option SD aufzuzeichnen) und dann lieber das ganze am PC im Zielformat SD DV PAL speichern, die Programme liefern meist die schöneren Ergebnisse als die Kamera intern. Dies gilt besonders dann wenn man zwar HDV aufzeichnet aber die Cam dann so einstellt das sie beim Capturen direkt im Livebetrieb das Video auf SD Auflösung runterskaliert.

freezer

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6

Montag, 25. Februar 2008, 17:30

Zum Thema Tapes:
Es gibt bei den höherpreisigen Tapes schon einen Unterschied: Bei Panasonic kommt bei den MasterTapes zB eine andere Beschichtung aufs Band, zudem ist es etwas dicker und damit strapazierfähiger. Durch die andere und dichtere Beschichtung reduziert sich die Gefahr von Drop-Outs stark und auch der Kopfverschleiß wird minimiert.
Leider sind die Tapes teurer - ca. 6 Euro das Stück. Aber gerade wenn es nicht wiederholbare Aufnahmen wie von eurer Reise sind, dann solltet ihr lieber mehr Geld ausgeben.
Solltet ihr euch für die CANON HV20 entscheiden, dann empfehle ich sowieso Abstand von Sony-Tapes zu halten - gibt nach einiger Zeit nur Probleme.
Ich benutze berfulich nur Tapes von PANASONIC, die AY-DVM63AMQ, sind aber schwieriger zu bekommen.
Eine günstige Alternative - aber weniger hochwertig - sind die PANASONIC AY-DVM60FE10 (zB bei Amazon). Sind aber immer noch besser als die Sony-Tapes.

Siehe auch: dieser Thread

Zum Thema HD auf DVD:
Es gibt Tricks wie man HD-Filme auf DVD bringen kann, natürlich mit niedrigerer Bitrate (die DVD-Player spielen DVDs mit niedrigerer Geschwindigkeit ab als Blu-Ray) und kürzerer Laufzeit.
Such dazu einfach mal bei Google nach Mini-Blu-Ray oder Mini-HD-DVD. Ein HD-DVD Player / Blu-Ray Player ist natürlich Vorraussetzung zum Abspielen.

Zum Thema Kamera:
Ich würde Dir zur HV-20 raten, die Sonys haben alle einen (bewußt?) schlechteren Encoder und tendieren bei viel Bewegung zu Blockartefakten. Selbst meine 4500 Euro Sony V1E hat das Problem, während die CANONs da kaum aufbröseln.

Mit Deinem Computer lässt sich HDV heute schon bequem verarbeiten.

Runterskaliertes HDV-Material sieht sicher besser (schärfer) aus, als das was Deine SD-Kamera derzeit liefert.
Robert Niessner - Planung / Kamera / Licht / Postproduktion
8010 Graz - Austria
Blackmagic Cinema Camera Blog

Neoviny

unregistriert

7

Montag, 25. Februar 2008, 20:15

Ich rate nur davon ab, sehr alte Cassetten noch mal zu verwenden oder Tapes allzuoft neu zu bespielen, dann steigt das Risiko der Drop-Outs etc.

Das "Genießen" der HD Aufnahmen beginnt schon heute, denn am PC hast du ja mehr als PAL Auflösung und kannst her also schon mehr in den Genuss des highdef kommen. Speziell wenn man noch an den Aufnahmen nachbearbeiten will, freut man sich über jeden zusätzlichen Pixel ;) Ich selbst habe bereits seit über einem Jahr schon eine HDV Kamera, andere noch weit vor mir, glaub mir es macht auch so schon Spass und bei mir steht auch noch kein BluRay Player oder HDTV im Wohnzimmer.

Genau DAS wollte ich hören :D :D :D

Das Thema mit den öfter bespielten Tapes stellt sich mir zum Glück übrigens auch nicht. Ich bin seit Jahr und Tag ein Verfechter der 1x-gebraucht-und-ab-innen-Schrank Methode. Halte persönlich auch nix von immer wieder überspielen, da dies zu sehr den Videokopf belastet. Und wie hier schon gesagt wurde: die paar Euro für Tapes sollten den Kohl bei soner Tour nicht fett machen :-)

Was HDV->DV angeht, so würde ich IMMER in HDV aufzeichnen (viele HDV Cams bieten die Option SD aufzuzeichnen) und dann lieber das ganze am PC im Zielformat SD DV PAL speichern, die Programme liefern meist die schöneren Ergebnisse als die Kamera intern. Dies gilt besonders dann wenn man zwar HDV aufzeichnet aber die Cam dann so einstellt das sie beim Capturen direkt im Livebetrieb das Video auf SD Auflösung runterskaliert.
Da hatte ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Wollte auf jeden Fall in HDV aufzeichnen. Es ging mir da eher um den Qualitätsunterschied zwischen einer DV-Aufnahme (mit herkömmlichen mini-DV-Cams) und einer auf SD-PAL konvertierte HDV-Aufnahme. Aber die Antwort war auch bereits im nächsten Post von Freezer enthalten: die HDV-Aufnahme ist besser - auch dies wollte ich hören :thumbsup:

Aber nochmals eine bis dato unbeantwortete Frage: kann man bespielte Mini-DV Bänder von alten DV-Cams auf neuen HDV-Cams abspielen und/oder capturen? Wäre für mich imens wichtig, da ich dann halt meine alte Cam verkaufen könnte - die ist noch top in Schuss und wäre somit schade drum, die unbenutzt in der Ecke stehen zu haben. Sofern HDV-Cams aber nicht rückwärtskompatibel sind, müsste ich die alte Cam wohl oder übel behalten um alte Tapes bei Bedarf nochmals capturen zu können...

Ich kann mich nur wiederholen: Vielen Dank und großen Respekt für die ausführlichen Infos. Fühle mich hier im Forum sehr gut aufgehoben - absolut top !!! :rolleyes:

HTS_HetH

unregistriert

8

Montag, 25. Februar 2008, 21:10

Wenn die HD Cam auch SD Ausgabe unterstützt ist es kein Problem, ich meine auch das das alle HDV Cams können. Meine HC1 kann´s auf jeden Fall damit hab ich scon paar mal ältere DV Tapes notgedrungen noch mal capturen müssen, ging problemlos.

Was Freezer noch über die Tape Qualität gesagt hat ist auch net ganz unwichtig, ich hab das Sony Tapes Beispiel nur angebracht wiel´s in meinem Fall leider so ist das meine HC1 mit anderen Tapes das spinnen anfängt und nur richtig rund mit dne Sony Tapes läuft, das ist aber mehr ein Problem meiner Cam im speziellen, will nur wegen dem kleinen Mangel die Cam nicht zum Service schicken und wochenlang drauf warten müssen.

Neoviny

unregistriert

9

Dienstag, 26. Februar 2008, 18:41

Guter Tipp in Sachen Tapes - hatte bis dato bei meiner alten Cam nur Sony-Bänder - werde mir aber dann mal die Panasonic anschauen.

Danke für die Info in Sachen SD-Ausgabefähigkeit der neueren HD-Cams - das beruhigt mich schonmal sehr. Werde mich da aber zur Sicherheit nochmal direkt bei Canon schlau machen.

Neoviny

unregistriert

10

Mittwoch, 27. Februar 2008, 20:22

So, waren eben mal kurz im Saturn und haben eine nichts-ahende-Verkäuferin befragt (war witzig zu sehen, wie wenig Ahnung die hatte "es gibt Festplatte und Band - der Trend geht zu Festplatte, auf Band passt aber mehr drauf".... ah ja :) ! "und die Nachbearbeitung, kann man beide Varianten gut nachbearbeiten? " ... "ja, können sie... aber sie brauchen bei beiden einen sehr schnellen Rechner..." ah ja ^^ )

Haben die Canon HV20 mal in Händen gehalten:, die oft gehörte Aussage in Sachen billige Verarbeitung und lächerliche Zoomwippe teile ich (oh weia, die Zoomwippe hat mich zu schallendem Gelächter animiert), allerdings haben die Dinge bei mir keine Priorität - während des Filmens zu zoomen habe ich mir schon vor langer Zeit abgewöhnt... Hauptsache ich habe eine spitzen Bildquali. Die Haptik der Sony hat mir zwar besser gefallen, aber der Touch-Screen an sich gefällt mir gar nicht. Bei meiner jetzigen Cam (Mini-DV Panasonic NV-DA 1 EG, 9 Jahre alt) hab ich inzwischen so viel Dreck auf dem Screen, dass ich das nicht mehr sauber bekomme. Wenn ich ständig den Screen reinigen muss, weil ich da ständig mit fettigen Fingern (ich übertreib jetzt mal bewusst) drauflange: nee Danke ^^

Hatte auch zum Testen ein altes Mini-DV-Band mitgenommen - das lief (auf dem Sony) einwandfrei - somit steht mir da auch kein Problem mehr im Wege!!!

Werde jetzt noch bis Mitte April warten und dann zugreifen - in der Hoffnung, dass der Preis der HV 20 vor dem Hintergrund der ab Anfang April vertriebenen HV30 nochmals sinken wird. Nur fürn schwarz anstatt silber, ein etwas schärferes Display, einer besseren Zoomwippe und nem diesmal an der Cam befestigten Kläppschen oben auf der Cam muss ich keine 150 - 200 Eur mehr ausgeben. Hatte zu der HV30 auf einer Canon-Page gelesen, dass die unverb. Preisempfehlung korregiert wurde: von 999 Eur auf 1.099 Eur - netter Schachzug seitens Canon :-)

Ich freue mich jedenfalls jetzt schon auf den Urlaub - es ist die absolut richtige Entscheidung wenn wir uns für HDV entscheiden! *freu*

freezer

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11

Mittwoch, 27. Februar 2008, 20:59

Beim Saturn würde ich eher nicht kaufen - schau mal die Preise im Netz:

für die HV20 http://geizhals.at/deutschland/a237414.html
und die HV30 http://geizhals.at/deutschland/a305001.html
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Blood Angel

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12

Donnerstag, 28. Februar 2008, 15:15

Zitat

während des Filmens zu zoomen habe ich mir schon vor langer Zeit abgewöhnt...
Danke! DANKE! DANKE!

Damit bist du qualifizierter als 60% aller Amateurfilmer... :D

Neoviny

unregistriert

13

Donnerstag, 28. Februar 2008, 20:07

@ Freezer:

ja, beim Saturn werde ich auch nix kaufen ^^ hatte den Gang dahin eher auf mich genommen, um das Objekt der Begierde mal in den Händen zu halten. Hatte im Vorfeld so viel über die miese/billige Verarbeitung gelesen (Kläppschen oben drauf (sorry, bin ein Noob und kenne jetzt aus dem Stehgreif den Fachbegriff nicht - irgendwas mit "...-Schuh"? *hüstel*), Zoom-Wippe, Billig-Plastik-Look etc.) - mein Eindruck war jetzt nicht ganz so schlecht, wie ich es erwartet hätte. War von der Cam sehr positiv angetan. Finde es aber dennoch schade, dass meine 9 Jahre alte Pentax sogar eine Sonnenblende und ein Weitwinkel hat. Aber auch damit kann ich gut leben, wenn die Bildqualität superb ist! Hoffe halt sehr, dass der Preis der HV20 nach dem Erscheinen der HV30 noch etwas in Richtung 700 sinken wird. Habe noch in etwas 6 Wochen Zeit bis ich mir die holen werde. Bei der HV30 bin ich mir mit den 899,- Eur noch nicht so ganz sicher. Hatte auf einer Canon Seite die Info gelesen, dass sich bei der ersten Veröffentlichung der Feherlteufel eingeschlichen hat - anstatt des angekündigten Preises von 999,- Eur soll die Cam wohl für 1.099,- Eur auf den Markt kommen. Bin gespannt, ob sich nach Erscheinen das Preisgefüge im Preisvergleich noch nach oben korregieren wird...

@ Blood Angel:

Bitte Bitte Bitte :-)

btw: weiß jemand, ob die Zoomwippe der HV 20 schneller zoomt, je heftiger man an dem Hebel zieht? Bei meiner alten Cam war der Zoomhebel so eingestellt, dass bei stärkerem Ziehen der Zoom schneller lief bzw. langsamer, bei wenig Zug am Hebel...

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