Amateurfilm-Forum

Zitat von »Marcus Gräfe«

Also nochmal, damit ich das ganz sicher richtig verstehe: Ein VBR 2-pass mit z. B. 40 MBit/s maximaler Bitrate ist qualitativ besser als ein CBR mit 40 MBit/s? Davon ausgehend, dass die Dateigröße keine Rolle spielen würde.

Ja, weil die Angabe bei VBR nur ein Mittelwert ist, bei CBR aber absolut. Wenn eine Szene also kurzzeitig 46 MBit benötigt, dann kann das der Encoder bei VBR abfangen, bei CBR aber nicht.

Der erste Pass bei Multi-Pass-VBR analysiert das Videomaterial. Daher weiß der Encoder genau welche Szene im Film wieviel Bandbreite benötigt und kann die verfügbare Bandbreite optimal verteilen. Komplexe Szenen können also durchaus mal 50 MBit verbrauchen, so lange es auch weniger anspruchsvolle Szenen gibt, die nur 30 MBit benötigen.

Zitat von »Dr_Allcome«

Komplexe Szenen können also durchaus mal 50 MBit verbrauchen

Allerdings nur, wenn die maximale Bitrate über 50 liegt. Dafür gibt es ja z.B. bei Premiere 2 Regler bei VBR:



Ein Clip mit 40 MBit/s CBR müsste also qualitativ einem VBR Clip mit einer maximalen Bitrate von 40 MBit/s überlegen sein.
Ein VBR Clip mit einer mittleren Bitrate von 40 und einer maximalen Bitrate von ebenfalls 40 müsste allerdings, den Gesetzen der Logik folgend, in etwa das gleiche Ergebnis bringen wie ein 40 MBit/s CBR Clip.

Zitat von »JoJu«

Zitat von »Dr_Allcome«

Komplexe Szenen können also durchaus mal 50 MBit verbrauchen

Allerdings nur, wenn die maximale Bitrate über 50 liegt. Dafür gibt es ja z.B. bei Premiere 2 Regler bei VBR:



Ein Clip mit 40 MBit/s CBR müsste also qualitativ einem VBR Clip mit einer maximalen Bitrate von 40 MBit/s überlegen sein.

Ja, aber das ergibt in dieser Form wenig Sinn. Die maximale Bitrate bei VBR zu begrenzen macht nur Sinn wenn man spezielle Standards einhalten will oder wenn man z.B. die Bandbreite wegen Internet-Streaming begrenzen will. Der Encoder wird sich nämlich immer an der Zielbitrate ausrichten und nur kurzzeitig die maximale Bandbreite nutzen.

EDIT:
Als Beispiel, wenn du z.B. eine 1 MBit Zielvorgabe hast und eine maximale Bitrate von 300 MBit, dann wird der Encoder diese 300 MBit nur nutzen, wenn er sie im Mittel über den Film auch freischaufeln kann. Ansonsten nutzt er halt nur ein Maximum von 2 MBit, weil er die irgendwo wieder rausholen konnte.

Zitat von »JoJu«

Ein VBR Clip mit einer mittleren Bitrate von 40 und einer maximalen Bitrate von ebenfalls 40 müsste allerdings, den Gesetzen der Logik folgend, in etwa das gleiche Ergebnis bringen wie ein 40 MBit/s CBR Clip.

In diesem Fall wird VBR immer das bessere Ergebnis liefern, da die Bewegungsvektoren bekannt sind. Selbst Single-Pass VBR müsste überlegen sein, da es Reserven nutzen kann, die bei ruhigen Szenen nicht benötigt wurden.

Wenn die Bitraten egal sind, dann ist man meist mit CRF am besten bedient, da hier der Encoder ein Qualitätsmaßstab anlegt. Man gibt somit nur an um wieviel das Bild maximal schlechter sein darf. Die nötige Bitrate bestimmt der Encoder dann von selbst.

Zitat von »Marcus Gräfe«

@Dr_Allcome: Ich muss erstmal was moderatives loswerden. Bitte zitiere nicht so viel unnötig, das schadet sehr der Übersicht. Ist mir bei dir nun schon öfters aufgefallen.

Wie meinst du das? Ich zitiere doch immer nur genau die Sätze, auf die ich mich direkt beziehe.

Zitat von »Marcus Gräfe«

CRF=CBR?

Nein, CRF steht für Constant Rate Factor und verwendet variable Bitraten. Es basiert aber auf einem Qualitätsmaß und nicht auf vorgegebenen Bitraten. Gute Encoder verwenden hier eine psychovisuelles System und können die Qualität damit viel besser halten.

Zitat von »Marcus Gräfe«

Also du sagtest vorher, CBR 40 MBit/s ist qualitativ schlechter als VBR mit max. 40 MBit/s.

Ja das sagte ich, aber das meinte ich nicht. Mir war nicht klar, dass Premiere direkt unter dem Regler für die Zielvorgabe auch einen Regler für den Maxwert hat. Korrekt müsste es also heißen: VBR mit einer Zielvorgabe von 40 MBit/s (und einem höheren Maxwert) ist besser als CBR mit einer Rate von 40 MBit/s. Die Dateigröße wird in beiden Fällen gleich sein (oder kleiner!), da der Maxwert bei VBR nur genutzt wird, wenn vorher auch genug Bandbreite herausgeholt wurde.

EDIT:
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Um es noch einmal extra zu betonen, weil das meiner Meinung nach hier im Thread das größte Missverständnis ist: Bei VBR wird die Dateigröße nicht durch die Maximalbitrate bestimmt, sonder durch die Zielbitrate!
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Hier mal eine Auflistung wann man was verwendet, da es da wohl so einige Missverständnisse gibt:

TLDR

• CBR: Nur wenn man einen triftigen Grund nennen kann.
  
• VBR Single-Pass: Wenn's schnell gehen muss und man eine vorgebene, maximale Dateigröße einhalten möchte.
  
• VBR Multi-Pass: Maximale Qualität bei vorgegebener Maximalgröße.
  
• VBR CRF: Vorgebene Qualität, wenn die Dateigröße keine Rolle spielt.
  

CBR
CBR ist tot! Wenn dir kein triftiger Grund einfällt, warum du bei deinem Video CBR verwenden solltest, dann ist es die falsche Wahl. Immer! CBR braucht man nur dann, wenn das Ausgabeformat es zwingend vorschreibt (vom Standard vorgegeben) oder aber wenn man maximale Kompatibilität zu alten, schrottigen Playern aufrecht erhalten muss. Früher sind viele Geräte nicht mit VBR zurecht gekommen, weswegen man oft für maximale Kompatibilität dann CBR genommen hat. Diese Zeiten sind aber schon lange vorbei. Heutzutage kann jeder Player VBR. Wenn dein gewähltes Ausgabeformat also nicht zwingend CBR vorschreibt, dann sollte man es auch nicht nehmen, denn die Qualität wird nur schlechter und die Dateigröße wird unnötig aufgeblasen.

VBR Single-Pass
Das ist der direkte Ersatz für CBR. Dabei ist primär nur die Zielvorgabe relevant, die die maximale Dateigröße festlegt. Die Maximalbitrate sollte man immer auf's absolute Maximum stellen. Nur wenn dein Ausgabeformat einen speziellem Maximalwert vorschreibt (z.B. 40 MBit für Blu-ray), dann solltest du den Maxregler entsprechend einstellen. VBR Single-Pass ist immer mindestens so gut wie CBR mit der gleichen Datenrate. Wenn der Maxwert bei VBR höher liegt als die CBR Datenrate, dann ist die Qualität meist besser. Die Dateigröße wird aber dadurch nicht größer!

Single-Pass VBR (mit hohem Maxwert) kann bessere Videos als CBR erzeugen, muss es aber nicht. Das hängt vom Video ab. Der Maxwert kann nämlich nur dann verwendet werden, wenn die Datenrate vorher freigeschaufelt wurde, indem einige ruhige Szenen vorher mit weniger Bitrate kodiert wurden, weil die vorgegebene Zielbitrate nicht benötigt wurde. Da Single-Pass VBR aber kein apriori Wissen hat, bekommst du nur bessere Qualität wenn du am Anfang des Videos ruhige Szene hast und erst später im Video aktionreiche Szenen, die eine hohe Bitrate benötigen. Wenn bei deinem Film also nur am Anfang Aktion ist und dann der Rest des Videos ruhig ist, dann ist die Qualität wie bei CBR.

VBR Multi-Pass
Was die Zielbitrate und den Maximalwert angehen, gilt das gleiche wie bei VBR Single Pass. VBR Multi-Pass macht aber immer bessere Qualität, da der Encoder hier apriori Wissen hat. Im ersten Durchgang wird nämlich das Videomaterial analysiert und die Bewegungsvektoren berechnet. Daher weiß der Encoder ganz genau welche Szenen viel Bandbreite benötigen und welche wenig. Der Encoder kann also die Bitrate optimal verteilen und es spielt damit auch keine Rolle mehr ob dein Video am Anfang aktionreich ist oder erst in der Mitte. Du bekommst immer die bestmögliche Qualität bei vorgegebener Maximalgröße.

VBR CRF
Hier liegt der Fokus auf Qualität. Der Encoder verwendet ein Qualitätsmaß um die Qualität jedes einzelnen Frames maximal zu erhalten. Das Video wird so klein wie möglich bei vorgegebener Qualität. Gute Encoder verwenden hier ein psychovisuelles Modell, ähnlich dem psychoakustischem Modell von MP3. Schlechtere Encoder verwenden hier ein Signal-to-Noise Maßstab um die Qualität zu beurteilen.

Ich hoffe das Thema ist jetzt ein wenig klarer geworden.