Amateurfilm-Forum

Hallo,
der Beratungsstreifen ist natürlich nicht dazu da, bestimmte Modelle zu empfehlen (dann wäre er schon nach einem viertel Jahr veraltet), sondern ist als Hilfe für die eigenen Maßstäbe gedacht, die man eine Kamera anlegt. Das ändert sich nicht so schnell.

Du hast einen Preisrahmen genannt, das ist schon mal ein Anhaltspunkt. Dass du erst mal entdecken möchtest, was du filmen willst, ist auch in Ordnung, denn so erhält man sich die Offenheit für Vieles, das man sich noch gar nicht vorstellen kann. 1080p kannst du allerdings in deinem Preisrahmen nicht erwarten, und auch keine ausgefeilten manuellen Einstellmöglichkeiten. Das ist für den Anfang auch nicht so tragisch.

Ich habe in dieser Klasse eine Kamera aus der Sony HDR CX Reihe (eine 155e, die ist aber schon nicht mehr aktuell). In deinem Preisrahmen liegt das Modell 130e. Ich vermute, dass Canon und Panasonic ähnliche Modelle anbieten. Ach JVC bietet etwas in diesem Bereich, aber dort wird beim Aufnahmeformat oft ein eigenes Süppchen gekocht.

Schau dir bei diesen Firmen die Einstiegsmodelle an und vergleiche die, die deiner Preisvorstellung entsprechen, danach kann dir vielleicht jemand weiterhelfen.
Gruß, Hajo König

Kriterien wären für mich, gerade wenn du noch nicht weißt, was du alles machen willst, dass du die Kamera manuell bedienen kannst und dass du ein Mikrofon anschließen kannst. Dann stößt du nicht so schnell an eine Grenze, wenn du bei dem Hobby bleibst. Schau auch ruhig mal nach gebrauchten Geräten. Langsam sind wir so weit, dass auch Speicherkartencamcorder gebraucht angeboten werden. Da hast du dann kein Bandlaufwerk, das immer anfälliger ist als die Speicherung auf Karte.

Wenn es doch eine neue sein soll:

Canon Legria HF M 406

http://www.amazon.de/Canon-Flash-Camcord…29943020&sr=8-1
Bildtestergebnis bei Camcorder-Kaufberater: sehr gut, Testsieger und Kauftipp für Mittelklasse-AVCHDs.

+sehr gute Lowlight-Qualität (sehr wichtig meiner Meinung nach)
+zwei Kartenschächte
+potenter Akku
+Fernbedienung
-mäßiger Weitwinkel (kann man mit Weitwinkelvorsatz korrigieren bei Bedarf)

Zitat

1080p kannst du allerdings in deinem Preisrahmen nicht erwarten, und auch keine ausgefeilten manuellen Einstellmöglichkeiten. Das ist für den Anfang auch nicht so tragisch.

Wie kommst du denn darauf?

Hallo,
"wie kommst du darauf?"...
Stimmt, an die Canon hatte ich nicht gedacht, die bietet das Gewünschte tatsächlich, und das bei guter Bildqualität.

Das andere ist Auffassungssache. Es stimmt schon, dass man irgendwann die Grenzen der Automatik bemerkt und gern mehr Möglichkeiten hätte und dann auch in der Lage ist, seine Aufmerksamkeit zusätzlich zu allem anderen auch noch auf guten Ton zu richten. Dann ist es aber auch Zeit für eine besser ausgestattete (und damit meist auch teurere) Kamera.

Mir hat am Anfang die Automatik sehr geholfen, mich auf das Filmen selbst zu konzentrieren, bis ich nach einiger Zeit wusste, was ich wirklich an Ausstattung brauche. Als ich anfing, gab es eine Kamera wie die M 406 allerdings noch nicht und inzwischen arbeite ich sehr viel mit der GH1.
Gruß, Hajo König

Der Bildstabilisator bei der HDC-SD99 ist gut, selbst beim 40x Fach Zoom, klebt der regelrecht auf dem Motiv. Der Weitwinkel ist gut-sehr gut. Lowlight ist leider nur mittel. Weißabgleich ist Panasonic typisch dürftig. Dafür hat sie einen Mikroanschluß, 1080p/50 (doppelte Bewegungsauflöusung für detailiertere Zeitlupe) und eine Touchfokus Funktion (die kann am Anfang praktisch sein). Der Preis liegt allerdings, wie Du schon bemerkt hast über 400,- Euro.

Also Canon Legria HF M 46 und HF M 406 scheinen sich ja nicht zu unterscheiden, oder?

Zwei Sachen weiß ich bei Panasonic besonders zu schätzen:
- zum einen, der gut bedienbare manuelle Fokussierring (hat die SD/TM99 leider noch nicht)
- und der Knaller (den auch einige Sonys haben): 50p Mit 50p sind die Aufnahmen besonders flüssig und stabil, es gibt kein Zeilenflimmern und das Bild wird schärfer und plastischer. Zudem kann man mit Zeitlupenfunktionen besser arbeiten. Sieht echt gut aus. (Übrigens: AVCHD-Camcorder filmen, wenn nicht 50p, standardgemäß in 50i. 25p wird nachher das Endergebnis des Videos und ist der eigentliche Standard für Internetvideos, DVD's und SD-Fernsehen. 24p ist Kinoformat und soll aus welchen Gründen auch immer ästhetischer aussehen. Dieses Format tragen in der Regel Kinos und Blu-ray-Discs.

-die 3D-Optionallinsenfunktion von den Panasonics sind wiederrum totaler Schrott. Zum einen kosten die Linsen teure 300€ und wenn man mit denen filmt, abgesehen davon, dass es auch noch hässlich aussieht, folgende Einschränkungen: reduzierte Auflösung, gegebenenfalls Ton von 5.1 auf 2.0, geringerer Weitwinkel, weniger Lichteinfall, kein Zoom, manuelle Einstellungen eingeschränkt. Gut, der 3D-Effekt ist schon da, aber unter solchen Bedingungen eine enttäuschende Spielerei.

Aber Lowlight ist bei Sony schwach und bei Panasonic noch schwächer. Da ist man mit ab der Canon Legria HF M 406 und teueren Modelle immer am besten bedient.

Hallo MaKin,

es ist schon so, wie hier gesagt wurde. Die größten Nachteile von Kameras in dieser Preisklasse sind die fehlenden "von außen bedienbaren" manuellen Einstellmöglichkeiten und die Schwächen bei Aufnahmen unter Lowlightbedingungen (hohes Bildrauschen, verschwommene Farben und verwaschene Auflösung). Wenn man diese Mängel nicht akzeptieren will oder kann, wird's preislich deutlich teurer. Ich nutze nach meiner Canon XM2 (DV) nun eine Canon XA10 (HD) für 1990,00 Euro. Einziger, aber deutlicher Kritikpunkt daran ist selbst in dieser Preisklasse noch die schlechte manuelle Bedienbarkeit, ohne in das Hauptmenü gehen zu müssen. Ich bin ehrlich - ich hätte lieber noch 1000,00 Euro drauflegen und mir die XF100 kaufen sollen.

Ich muss da immer an das Sprichwort denken: "wer billig kauft kauf teuer". Nachdem ich schon Jahre intensiv fotografiert hatte, habe ich mit dem Filmen angefangen und mir (wie du es willst) erst einmal eine preisgünstige Kamera gekauft. Die hatte ich genau 2 x im Einsatz um festzustellen, dass sie Sch... ist. Danach hatte ich eine teurere Panasonic - und zwar genau ein Jahr bis es mir gelang, über ebay eine XM2 zu erstehen. Das war dann für lange Zeit eine tolle Kamera. Nun eben bin ich auf HD und BlueRay umgestiegen und habe die XA10, an der es in puncto Bedienbarkeit Kritikpunkte gibt.

Vor deinem Kauf ist zuerst einmal die Frage zu stellen, ob du schon gewisse Vorkenntnisse hast, z. B. durch Fotografieren (nicht Knipsen; Bildgestaltung, Blenden-/Belichtungsautomatik, manuelle Belichtung, Gegenlicht.....). Beim Filmen gelten ähnliche Anforderungen wie auch beim Fotografieren. Ich kenne Leute, die sich eine DSLR-Kamera gekauft haben, obwohl sie eh immer nur mit P fotografieren. Beim Filmen ist es ähnlich; ich habe einen Bekannten, der deutlich sagt, dass er die manuellen Einstellmöglichkeiten sowieso nie nutzt - ist ihm zu kompliziert. Andererseits habe ich mal einen Kameramann im Urlaub kennengelernt - der sagte mir, dass er so gut wie nie Automatikeinstellungen und nur selten Autofokus verwendet. Ich selbst stelle bei mir fest, dass ich so gut wie nie im Vollautomatik-Modie arbeite, sondern meist mit manuellen Belichtungsoptionen (ich bin nur langjähriger ambitionierter Amateur).

Meinem Sohn habe ich geraten, sich eine ganz preiswerte gebrauchte HD-Kamera zum probieren zu kaufen, um für sich erst mal herauszubekommen, ob Filmen denn "sein Hobby" werden könnte und wenn ja, sich dann lieber eine richtige Kamera zu kaufen.

Gruß vobe49

@MaKin
Die Linsenqualität ist kein wirkliches Kriterium. Entspiegelt und UV beschichtet sind sie alle, und alle Kameras sind auf ihre Objektive abgestimmt. Entscheidend ist das was hinten rauskommt.

Ich würde 50p nur dann vor Lowlight stellen, wenn Du viel mit Bewegung aufnehmen willst (z.B. schnelle Sportarten) oder jetzt schon weißt das Du exzessiv Zeitlupen drehen willst. Je nachdem ob die Kamera auch 720p beherrscht hättest Du da nämlich zur Not eine Option für 50p, wohingegen Du fehlendes Licht nicht mit der Kamera ausgleichen kannst.

Weitwinkel kann man Nachrüsten, was die Lichtstärke etwas reduziert und zu einem (vornehmlich an den Rändern) unschärferen Bild führt und wieder extra kostet.

Bildstabilisator würde ich in einem Elektromarkt direkt ausprobieren.

Den Punkt Bedienung könnte man noch erörrtern. Auch wenn ich glaube, daß die Bedienung bei allen Hand-Camcordern nicht wirklich gut ist.

Kosten für Zusatzakkus sind auch interessant.


@Danielleinad

Zitat

24p ist Kinoformat und soll aus welchen Gründen auch immer ästhetischer aussehen.

Ich glaube diese Meinung stammt von den NTSC gewohnten Menschen, für die der Unterschied zwischen Video und Film offensichtlich ist. In PAL Ländern beschränkt sich die Ästehtik von 24p auf sporadische Ruckler auf höchstem HD-Niveau.

Zitat

die 3D-Optionallinsenfunktion von den Panasonics sind wiederrum totaler Schrott

Das 3D Vorsatzobjektiv VW-CLT1 von Panasonic gibt's ab 130,- Euro.

Was erwartest Du für den Preis und wie kann etwas Schrott sein was funktioniert ?
3D Zoom gibts ab 2000,- Euro von JVC. Wobei ich überhaupt nichts vom Zoomen bei 3D Aufnahmen halte, auch wenn es technisch möglich ist.

Warum ändert sich das Tonformat von 5.1 auf 2.0 wenn man das Objektiv verwendet und welche manuellen Einstellungen werden eingeschränkt ?

Folgenden Punkte haben etwas mit den Einschränkungen bei stereoskopen Aufnahmen mit nur einer Kamera zu tun und nicht mit dem Produkt von Panasonic.

Die reduzierte Auflösung ist bei Strahlenteilern unvermeidbar.
Geringerer Lichteinfall resultiert in der Blende F3.2, was für 3D von Vorteil ist da die Schärfentiefe zunimmt. Ein durchgehend scharfes Bild ist die Grundvorraussetzung für ein 3D Bild (auch wenn James Cameron das vielleicht anders sieht).
Bei größeren Sensoren bist Du im Bereich von F11-F16, da wäre man für eine F3.2 sehr dankbar.

Reduzierter Weitwinkel und reduzierter Telebereich ist für eine Festbrennweite normal. 50-60mm ist die typische Kompromissbrennweite bei 3D Objektiven. Der Nahpunkt von 1m (wenn man Panasonic da glauben darf) ist bei dieser Brennweite für 3D ein spitzen Wert. Ohne Spiegel-Rig habe ich bei zwei SD1 einen Nahpunkt von 2,2m bei gleicher Brennweite.

Ich finde das VW-CLT1 genial. Ich kenne keine vergleichbar günstige Lösung (wenn die Kamera schon vorhanden ist) bei trotzdem guter Qualität in 3D aufzunehmen. Croppen auf 576 oder upscaling auf 720p ist beides möglich.

Hallo MaKin,

ich nochmal -

guter Weitwinkelbereich ist m.E. recht wichtig. Der geringe Weitwinkelbereich hat mich bei der XM2 immer geärgert - so um die 30 mm ist schon recht o.k. Weitwinkelkonverter sind entweder preiswert und dann miserabel schlecht (Vignettierungen, Randunschärfen), oder teuer und dann ziemlich groß und schwer und es gibt oft dafür keine geeignete Sonnenblende.

Zum Problem Bildstabilisator: versuche so oft es geht ein Stativ zu verwenden, und wenn es ein kleines leichtes ist, vor allem aber bei Landschaftsaufnahmen ohne viel Aktion in der Aufnahme. Ein excellenter Stabi ist auch in Zeiten von Marcalli natürlich hilfreich. Verbessern kannst du Aufnahmen aus der Hand, in dem du die Arme an den Körper legst und bei der Aufnahme durch den Sucher und nicht auf den Monitor schaust und dich immer irgendwo mit dem Oberkörper anlehnst. Auch ist es sinnvoll, Szenen (bei denen es nicht auf die unmittelbar ablaufende Handlung ankommt) immer etwas länger zu machen, als man sie nachher braucht. Du wirst sehen, dass es in einer Szene immer einige ruhigere Bereiche gibt, die man beim Schnitt verwenden kann - den Rest macht dann Marcalli recht gut. Sinnvoll ggf. auch ein Einbeinstativ, wenn schon ein Richtiges situationsweise nicht möglich ist.

Linsenqualität: hohe Lichtstärke (1:1,6 z.B.) ermöglicht es, im Lowlicht den Gain zu beschränken, was weniger Bildrauschen hervorbringt. Ich gehe oft auch mit der Shutterzeit auf 1/20 runter, um Gain zu vermeiden. Da sollte dann aber nicht allzuviel Bewegung im Bild sein, es sei denn, man nutzt es aus gestalterischen Gründen, was z.T. interessante Effekte bringt.

Gruß vobe49

Bei der Aufnahme durch den Sucher und nicht auf den Monitor schauen wird schwierig. Ich glaube keines der vorgeschlagenen Modelle in diesem Preisbereich hat einen Sucher. Gleiches gilt auch für die Blende, die fängt bei allen bei F1,8 an. Rauschverhalten des Gains ist somit auf die Senorgröße (Canon hat die Größten kleinsten - Sony hat die Größten) und die Elektronik beschränkt. Dieser Punkt wird aber bei Slashcam unter "Lowlight" zusammengefaßt. Insofern ist die Linsenqualität in den Punkten Bildschärfe, Lowlight und Brennweite (auch wenn Letzteres nichts mit Qualität zu tun hat) enthalten. Die längsten Belichtungszeiten lassen die Canons zu, die Panasonic erlauben maximal 1/25.

Nachtrag zur Sensorgröße. Die Pixeldichte der Canons ist mir nicht bekannt. Die Pixeldichte auf dem Sensor ist für das Rauchverhalten entscheidend nicht die Größe als Solches.

Hinzu kommt noch, dass die Sucher meist noch schlechter Auflösen als die Klappmonitore. Schärfe zu kontrollieren ist ausgeschlossen...

@MaKin

Hier erstmal der Link zu Canon und den Datenblättern
http://www.canon.de/For_Home/Product_Fin…ex.aspx?specs=1
Die Canons und die Panasonic unterstützen den 720p50 Modus leider nicht (laut Slashcam)

Zitat

Ab welchem Grad an Dunkelheit fängt so eine SD99 denn an zu rauschen?

Ohne zusätzliches Licht (viel Licht) bereits bei heller Zimmerbeleuchtung. Wie stark sie rauscht ist vom Gain (Lichtverstärkung in 3db Schritten) abhängig.
Um bei 0db (also ohne Verstärkung) zu filmen brauchst Du in einem wenig beleuchteten Raum auf ca. 2 Meter Entfernung mehr als 1000Watt. Unangenehm sichtbar wird das Rauschen dann so ab 9db, so gesehen kann man auch mit 3db/6db noch gute Aufnahmen machen.

Anmerkung: Wenn Du die kleinste Brennweite nimmst hast Du die größte Blende, wenn Du zoomst wird sie kleiner und die Kamera braucht mehr Licht.

Zitat

Generell möchte ich im Schnitt gerne mit Zeitlupeneffekten arbeiten, auf wieviel Prozent lässt sich die Geschwindigkeit entschleunigen. Verstehe ich es richtig: 50p um 50% auf 25p, somit noch flüssig für das Auge?

Kommt auf die Software (ob sie Zwischenbilder berechnen kann) und die eigentliche Szene an. Generell kann man sagen 1 Sekunde 25p = 2 Sekunden in Zeitlupe und 50p dann 2 Sekunden. Bei eher ruhigen Szenen ohne schnelle Detailveränderungen kann man auch 25p noch etwas langsamer ablaufen lassen. Ich hab auch schon Szenen 25p auf vier Sekunden gestreckt, aber das sind dann Closeup Aufnahmen bei denen sich ein Kopf ganz langsam dreht.

Zur Bewertung von Slashcam: Die Testbilder finde ich aussagekräftig. Im Groben sind sie mit ihren Bewertungen recht dicht an der Realität soweit ich es aus eigner Erfahrung sagen kann. Lediglich die Schulnoten werden bei älteren Produkten nicht angepaßt, so ist ein Sehr Gut von vor 5 Jahren genauso gut wie ein Sehr Gut von Heute, aber das ist ja ein gängiges Bewertungsproblem.


@Joey

Ich glaube mit durch den Sucher schauen war gemeint, daß er die Kamera an drei Punkten stabilisiert (Ellenbogen und Auge). Bei Landschaftsaufnahmen fällt die Schärfebeurteilung auch nicht so ins Gewicht. Sonst gebe ich Dir recht das Letzeres bei den kleinen Suchern völlig unbefriedigend ist.


Hier nochmal Korrekturen zur Sensorgröße und Pixeldichte
Die ca. Pixeldichte auf einen Zoll hochgerechnet in aufsteigender Reihenfolge. (kleinerer Wert = weniger Rauschen)

Sony HDR-CX130 5960000 Pixel pro Zoll
Canon HF M46/M406 6210000 p/"
Sony HDR-CX250 9160000 p/"
Canon HF R26 10350000 p/"
Panasonic SD99 10440000 p/"

@Makin

Ja natürlich kannst Du auf die 720p50 verzichten wenn die Kamera 1080p50 aufzeichnet. Das 50p Material stellt noch höhere Anforderungen an die Hardware, als FullHD ohnehin schon tut. Wenn es nur einzelne Zeitlupen Szenen sind, dann kann man sich durchmogeln, aber komplett in 50p Schneiden und Bearbeiten ist eine andere Sache.

Die TM99 kenne ich gar nicht. Die SD99 habe ich selber und bin mit dem Weitwinkel und dem Bildstabilisator sehr zufrieden. Die schlechtere lowlight Fähigkeit kann ich bestätigen. Da ich aber immer mit viel Licht arbeite und auf DSLR und lichtstarke Objektive ausweichen kann, ist es mir egal. Das das Bild der Canon subjektiv schöner ist glaube ich ohne es nachzuprüfen. Panasonics machen eher nüchtern bis steril Aufnahmen bei hoher Schärfe (mein höchst subjektiver Eindruck).

Wie gesagt den IS kann man im Laden prüfen. Dann bleibt nur noch abzuwägen ob 1080p50 & 3D Option oder Besseres Bild & besseres lowlight Verhalten mit nachgerüstetem Weitwinkel (der qualitativ etwas schlechter vom Bild sein dürfte als die Panasonic).

Zu 3D noch mal. Zitat aus der Fachzeitschrift zu 3D bei der Panasonic HDC SD 909 mit Optionallinse: "So verringert sich der Weitwinkelbereich drastisch auf 37 Grad [sehr wenig], und zoomen ist nicht möglich. Fokus, Blende sowie Verschlusszeit lassen sich nicht mehr justieren (nichts für Ambitionierte), und den Ton zeichnen die Cams nur in Stereo auf.

Ich denken, dass für einen ambitionierten Filmemacher die reduzierte Auflösung schon etwas abschreckt, wäre noch zu verkraften, wenn es das einzige wäre. Aber wenn neben Zoomen nicht einmal mehr Fokus, Blende und Verschlusszeit bedienbar sind, ist dann die Einschränkung schon sehr groß und bei 37 Grad Weitwinkel kann es schon zu unschönen Situationen kommen. Wir haben selbst eine 3D-taugliche zu Hause, aufgrund dieser Probleme es mit 3D doch noch sein gelassen, obwohl wir Fans davon sind.

Ich habe vor mir einen Vergleichstest liegen zwischen M46 und SD99. Also noch mal abschließend:

Legria HF M 46: Bildstablisator wurde mit "Sehr gut" bewertet. Mittlerweile können das die meisten Modelle relativ gut und sind für Filmemacher kein Ärgernis mehr. Da die Canon mit 400Gramm zudem gute 100 Gramm mehr wiegt, liegt sie schwerer in der Hand und stablisiert das Bild noch ein wenig besser.

Auch das Gesamterbenis bei der Bildqualität mit "sehr gut", die Panasonic bekommt noch ein gutes "gut". Weitwinkel ist top, aber 47 Grad machen die Canon auch nicht unbedingt arbeitsunfähig.

Laut Testergebnis ist die Bedienung der Canon noch ein Tick besser als bei der Panasonic.


Filmst du mit sehr viel Bewegung (wenn du also Actionfilmer bist), wäre 50p wirklich ein super Vorteil. Aber mich persönlich würde Lowlight-Geriesel viel mehr stören, als gelegentlich etwas unscharfe Bewegungen und Schwenks. Wenn du HD-Fernsehen hast, kannst du 50p und 50i vergleichen. ARD, ZDF senden 720p50 und RTL, PRO7 1080i50. 50i ist jetzt also auch nicht das Drama, immer noch Standard, selbst bei Proficams. 50i kann man auch um 50% aus 25i verlangsamen. Die restlichen Zeilen rechnen Videoschnittprogramme aber noch ganz ansehnlich zu. Arbeite selbst gerade an einem Film mit viel Zeitlupe, gefilmt mit 50i. Bin eigentlich sogar positiv überrascht