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Eisenbahn

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Mittwoch, 27. April 2016, 11:39

ProSumer Camcorder ohne Rolling Shutter (mit Global Shutter) in Sicht?

Hallo Leute!


Ich filme Eisenbahnen und Dampfmaschinen. Also Objekte, welche sich schnell bewegen oder schnell rotierende Räder mit Speichen haben. Ich bin Amateur und das alles ist lediglich ein Hobby.


Ich suche einen ProSumer Camcorder bis 2000 Euro ohne den, für mich sehr störenden, Rolling Shutter Effect.
Also brauche ich wahrscheinlich etwas mit einem Global Shutter, wie ihn die Blackmagic Kameras haben.
Das Speichermedium sollte eine Speicherkarte sein. Also bitte keine Mini-DV.
Wenn ich aber schon das Geld ausgebe und dann noch in zusätzliches, externes Mikro, Akkus etc investiere, dann sollte diese Kamera möglichst auch 4K haben. Also möglichst auf einem einigermaßen aktuellen Stand sein. Nicht wie relativ ältere, noch neu erhältliche Kameras wie die JVC GY-HM 150E.
Das Fehlen des lästigen Rolling Shutter Effektes wäre aber die zentrale Eigenschaft, welche diese Kamera haben sollte.

Es sollte auch keine dieser sogenannten Bridge-Kameras sein, welche wie ein Fotoapparat aussehen. Es sollte schon etwas Camcorder-Filmkamera-mäßiges sein.
Gibt es so etwas oder ist so etwas irgendwo als Neuheit angekündigt?

Danke im Voraus für die Antworten.

Gruß
Eisenbahn

EvilMonkey

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Mittwoch, 27. April 2016, 21:46

Was hält dich denn von einer Blackmagic ab? z.b. Der Produktion Camera 4k?

Eisenbahn

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Donnerstag, 28. April 2016, 08:01

Hallo Monkey!
Die Production Camera 4K hatte ich schon mal in einem meiner ersten Postings hier im Forum mit anderen Leuten durchdiskutiert, soweit ich mich erinnern kann.
Das muß wohl ein Riesentrümmer sein, welcher teuer noch weiter aufgerüstet werden muß, um damit einigermaßen einen ganzen Tag lang an der Eisenbahnstrecke filmen zu können. Was diese Kamera dann auch nochmals erheblich größer, unhandlicher und schwerer machen würde.
Das Gewicht spielt schon eine gewisse Rolle bei mir, weil ich oft zu Filmörtlichkeiten wandern muß und alles samt schweren Stativ auf dem Rücken mitschleppe.
Da waren tausend Sachen, welche sehr teuer nachgerüstet werden müssen. Zum Beispiel externe Akkus zum Wechseln mit Vorrichtung, weil die Kamera wohl nur einen sehr bescheidenen, nicht wechselbaren internen Akku besitzt etc.
Ein User hat mir dann per Foto gezeigt, was für ein riesiges, unförmiges Ungetüm dann am Ende dabei herauskommt. Vom enormen Endpreis dann hinterher mal ganz abgesehen.
Mir gefällt auch dieser "Fotoapparat"-Look nicht. Deshalb will ich auch keine Bridge-Kamera.

Was hältst Du von der URSA Mini 4K?
Da schreckt mich zwar erstmal der Preis, aber die scheint wohl eher das zu sein, was ich möchte.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Eisenbahn« (28. April 2016, 09:44)


joey23

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Donnerstag, 28. April 2016, 11:06

Nein, du willst definitiv eine Kamera mit richtigem Autofokus, sprich einen Camcorder. Von einer Großsensorkamera ohne richtigen Autofokus und mit Fotoobjektiven würde ich dir da abraten.

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Donnerstag, 28. April 2016, 13:53

Nein, du willst definitiv eine Kamera mit richtigem Autofokus, sprich einen Camcorder. Von einer Großsensorkamera ohne richtigen Autofokus und mit Fotoobjektiven würde ich dir da abraten.
Danke für den Hinweis. Daran hatte ich gar nicht gedacht. :-(
Naja, wäre sowieso zu teuer geworden.

Eisenbahn

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Freitag, 29. April 2016, 09:45

Nein, du willst definitiv eine Kamera mit richtigem Autofokus, sprich einen Camcorder. Von einer Großsensorkamera ohne richtigen Autofokus und mit Fotoobjektiven würde ich dir da abraten.
Hallo nochmal, Joey!
Mal erstmal von den enormen Preisen abgesehen und erstmal rein Interessehalber:
Gibt es nicht schon Objektive, welche einen Autofokus haben?
Ich meine, da mal etwas auf SlashCam gelesen zu haben.
Wenn es so etwas gibt, würde es denn an die URSA Mini 4K passen?
So daß man einfach nur noch auf die Zoomwippe drücken braucht und das Zoomen etc erfolgt dann alles automatisch, wie bei einem Camcorder?

Ich weiß, einem Profi rollen sich bei meinen naiven Fragen wohl jetzt sämtliche Zehennägel auf, aber ich sehe noch nicht einmal im Ansatz, daß ein normaler Consumer / Prosumer Camcorder ohne den lästigen Rolling Shutter Effekt auf den Markt kommt.....und ich werde immer unzufriedener mit meinem alten Camcorder von 2007, welcher eine furchtbare Bildqualität hat.
Neben vielen anderen, nervenden Schwächen (kein externes Mikro möglich etc).

joey23

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Freitag, 29. April 2016, 12:11

Fokus und Zoom sind zwei unterschiedliche Sachen.

Fokus: Das Scharfstellen auf unterschiedlich weit entfernte Objekte
Zoom: Das Verändern der Objektivbrennweite

Natürlich gibt es Fotoobkjektive, die auch im Videomodus einen automatischen Fokus ausführen können. Diese sind aber nicht so schnell wie ein Camcorderautofokus. Außerdem ist durch den großen Sensor und die damit verbundene geringe Tiefenschärfe eine wesentlich präzisere Steuerung des Fokus nötig, weil ein falsch fokussiertes Bild viel schneller auffällt.

Solange du draußen filmst, in der Sonne, würdest du die Blende eh schließen, und alles ist scharf. Sobald es aber ein bedeckter Tag ist, oder vielleicht ein Innenraum, Abenddämmerung etc, und du dann die Blende aufmachen würdest, wirst du bei schnell bewegten Objekten mit dem Autofokus der DSLRs und eines Fotoobjektivs (ob die Ursa Mini überhaupt einen ansteuern kann, weiß ich nicht auswendig) mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr Glücklich werden.

Normale Camcorder sind mit ihrem Autofokus eben auf genau diesen Fall optimiert, während Fotoobjektive schnell und treffsicher sein müssen, aber zB nicht den herannahenden Zug stetig verfolgen müssen.

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Freitag, 29. April 2016, 12:58

Danke für die Antwort.
An Fotosachen habe ich sowieso keinerlei Interesse, da ich nicht fotografiere.
Meinen Amateurstatus und mein mangelndes Fachwissen kann man schon daran sehen, daß ich leider fast kein Wort dieser Erklärung verstanden habe.
Ich habe jetzt auch die Erwähnung der Fotoobjektive nicht verstanden, da ich ausschließlich von Filmobjektiven für Videos ausgegangen war.
Aber ich verwechsele da jetzt anscheinend was. Ich wußte nicht, daß man mit Fotoobjektiven auch Videos / Filme dreht.

joey23

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Freitag, 29. April 2016, 14:47

Zitat

An Fotosachen habe ich sowieso keinerlei Interesse, da ich nicht fotografiere.

Noch ein Grund mehr für einen echten Camcorder.

Diese ganzen Kameras wie zB die Ursa werden typischerweise mit Objektiven genutzt, die eigentlich zum Fotografieren gebaut sind, nicht zum Videofilmen. Echt Filmobjektive haben auch grundsätzlich keinen Autofokus und meist auch keinen Zoom.

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Freitag, 29. April 2016, 15:18

Besten Dank für diese Informationen. Das hilft mir wirklich weiter, weil ich jetzt mit Sicherheit weiß, daß diese ganzen Blackmagic Kameras nicht mehr in Betracht kommen.
Auch die Infos über die Objektive sind interessant.

Hast Du mal irgendwas darüber gehört, ob man in die Camcorder bis 1500 Euro mal einen Global Shutter einbauen will?
Weil mit dem Rolling Shutter Effect kann ich fast alles vergessen, was ich bislang so mit der Kamera mache.

Dark Knight

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Freitag, 29. April 2016, 17:51

Vielleicht ist hier etwas passendes für dich dabei?
http://www.dpreview.com/forums/thread/3796687

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Freitag, 29. April 2016, 19:05

Hallo Dark Knight!
Danke für diesen Link und die gegebene Mühe des Suchens des Artikels. :-)
Also bin ich schon mal nicht alleine auf der Welt mit meinem Ansinnen. Zumindest das hat der Artikel dann gezeigt. :)

Ich bin alles mal durchgegangen, auch wenn's teilweise schwer war, den Fachdiskussionen in Englisch wirklich folgen zu können.
Teilweise waren es Spekulationen, einige Andeutungen, Abdriften in spekulative Fachsimpeleien und Irrtümer, welche dann korrigiert wurden oder auch nicht etc.
Und das alles auf Englisch. Da weiß ich wirklich nicht, ob ich jetzt alles wirklich verstanden habe.

Ein Teil der angepriesenen Kameras waren die, von mir nicht gewünschten, Bridge-Kameras im Fotoapparat-Look.
Ein anderer Teil waren viele, uralte Sachen, welche anscheinend dann gebraucht zu erwerben wären. Möchte ich ungern bis gar nicht machen (gebrauchte Kameras). Eher nicht.

Die, als Global Shutter angepriesene NX1 Kamera, welche dann angeblich die beste Lösung sein sollte...ist keine Global Shutter Kamera, wie ich bemerkte, als ich die Kamera mal kurz googelte. Außerdem: Wieder der Fotoapparat-Look.

Teilweise sehr alte Kameras mit den, von mir nicht gewünschten Mini-DV's als Speichermöglichkeit.

Der User schien zumindest keine Schwierigkeiten mit den Blackmagic Kameras zu haben. Da weiß ich allerdings nicht, was er alles in der Handhabung von Filmkameras beherrscht und an Fachwissen hat und was er mit der Kamera genau machen will.
Für mich scheiden diese Kameras ja leider wohl aus, wie die obige Diskussion gezeigt hat.

Über den Namen Digital Bolex bin ich schon mal gestolpert. Scheint aber ähnlich den Blackmagic Kameras zu sein, falls ich mich da nicht täusche.
Saftiger Preis und wohl eine Profi Kamera, welche auch mit den Optiken arbeitet, von welchen mir hier abgeraten wurde.

Die JVC GY-HM 150E wurde auch erwähnt, welche ich in meinem ersten Posting auch schon erwähnte.
Keine Ahnung, ob das was für mich wäre. Vollausgerüstet auch nicht gerade billig vom Preis her (finde ich) und schon sehr alt (sehr lange relativ unverändert in Produktion) mit den alten CCD Sensoren mit all ihren Schwächen.
Ziemlich bescheidener Zoombereich und Slashcam bescheinigt der Kamera bei Weitwinkel einen deutlichen Tonneneffekt.
Es dampft sich aber immer wieder alles auf diese Uraltkamera ein.
Hmmm.....
Keine Ahnung. So viel Geld für eine Kamera von gestern mit Tonneneffekt?
Ist ja nicht nur der Anschaffungspreis. Externes stereo-Mikro (wird nur mit mono-Mikro geliefert), Akkus etc. Da investiert man auch locker mal ganz schön viel Geld. Nur um dann diese alte Tonneneffekt geplagte Kamera mit dem kleinen Zoom zu besitzen.

Ich hoffe, ich habe nichts übersehen in der Flut der Angaben, welche dort gemacht worden sind.
Unsicher bin ich mir auch über diese Digital Bolex (was es damit genau auf sich hat).

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joey23

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Freitag, 29. April 2016, 20:28

Ich weiß jetzt nicht, was du im einzelnen genau filmst, aber die CMOS-Sensoren sind über die Jahre deutlich besser geworden, was den Rolling Shutter angeht. Ich arbeite zB unter anderem mit einer Panasonic HC X1000E, und nehme zumindest bei meinen Motiven quasi keinen Rolling Shutter war. Wenn doch, lässt sich dieser auch im Schnitt noch reduzieren.

Eisenbahn

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Samstag, 30. April 2016, 07:54

Hallo Joey!
Ich filme Züge, welche schnell an mir vorbeifahren und schwenke oft sehr schnell mit, um die Lok beim Vorbeifahren zu filmen. Etwas, was man auf YouTube kaum noch in den zahllosen Videos der Trainspotter sehen kann.
Eigentlich gar nicht mehr. Wegen dem Rolling Shutter. Die Züge werden alle von dem Hauptteil der Trainspotter und Zugfilmer auf YouTube nur noch aus einem ganz bestimmten, starren Winkel gefilmt, welcher hilft, den Rolling Shutter Effekt zu vermeiden. Die Kamera wird nicht bewegt. Dadurch gleichen sich mittlerweile fast alle Trainspottervideos auf YouTube.
Ausgenommen natürlich, wenn Loks beim langsamen Rangieren gefilmt werden, wie z.B. bei Dampfloktreffen in Eisenbahnmuseen etc. oder die meist relativ langsam fahrenden amerikanischen Züge. Obwohl die Filmer bei den amerikanischen Zügen auch oft beim Mitschwenken durch den Rolling Shutter Effekt bestraft werden, weshalb auch dort sich mittlerweile fast alle Trainspottervideos gleichen.
Ich stehe aber hauptsächlich an der freien Strecke und filme die vorbeisausenden, modernen Züge.


Trotz dieser eingeschränkten, dem Rolling Shutter angepassten, Art zu Filmen kann auch damit der Rolling Shutter von den anderen YouTube Zugfilmern trotzdem oft nicht vermieden werden.
Nur ich kann aus der Herde ausscheren und noch alles machen, was man auch vor der Invasion der CMOS Sensoren machen konnte.
Deshalb habe ich auch ein (einigermaßen - relativ) großes Publikum. Trotz der grottenschlechen Bildqualität meines alten Camcorders.
Ich filme auch gerne Dampfmaschinen. Besonders halte ich gerne lange auf rotierende Schwungräder mit Speichen.
Ich habe in meinem Final Cut Pro X zwar eine Rolling Shutter Korrektur, habe diese aber noch nicht ausprobiert.
Von anderen Zugfilmern höre ich ausnahmslos immer nur schlechte Bewertungen der Rolling Shutter Korrekturmechanismen ihrer Bearbeitungsprogramme.

Ich bin mal dem Link zu Deiner Kamera gefolgt. 20facher Zoom wäre okay. Die Leute in den Rezensionen scheinen ja von der Kamera begeistert zu sein. Fragt sich, ob man damit auch Sachen wie die oben erwähnten Speichenräder filmen kann.
Welche Motive filmst Du mit dieser Kamera?

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joey23

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Samstag, 30. April 2016, 17:15

Typische EB-Berichterstattung, News, Dokus, Reportagen.

Gut möglich, dass die Korrekturfilter bei solch speziellen Einsätzen versagen.

Hast du mal ein Beispielvideo, von dir und eins mit sichtbaren Rolling Shutter Problemen? Vielleicht habe ich ja einen passenden Beispielclip der HCX1000.

Eisenbahn

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Samstag, 30. April 2016, 18:20

Hallo Joey!
Was bedeutet "EB"-Berichterstattung?
Nein, leider habe ich keine Rolling Shutter belasteten Videos zur Verfügung. Ich hatte nur einmal kurz eine Rolling Shutter Kamera, welche ich sofort wegen des Rolling Shutter Effektes wieder zurückgegeben hatte.
Das war eine Sony HDR-XR 550 VE gewesen.
Aus dem Filmmaterial dieses einen Tages mit jener Kamera an der Bahnstrecke habe ich dann die, vom RS-Effekt verzerrten Sequenzen, herausgeschnitten.
Stelle Dir einfach einen Zug vor, welchen Du per Zoom im Näherkommen filmst und welcher dann in zwanzig Metern Entfernung an Dir vorbeifährt. Du versuchst, genau in Fahrtrichtung des Zuges (möglichst genau im Tempo des Zuges) Mitzuschwenken. Meist mit der Lok im "Visier" (beim Mitschwenken)
Genau im Augenblick des Passierens des Zuges und des Mitschwenkens wird dieser Zug kurz salinoförmig und windschief.
Bis dahin kannte ich den RS-Effekt gar nicht und dachte, die Kamera wäre kaputt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Eisenbahn« (1. Mai 2016, 07:24)


Eisenbahn

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Montag, 2. Mai 2016, 17:39

Ich weiß, daß dies keine großen Meisterwerke sind. Deshalb möchte ich alle bitten, keine Filmkritik hier zu üben oder Filmtips zu geben. Danach werde ich irgendwann einmal gesondert fragen.
Hier geht es erstmal nur und ausschließlich um das Demonstrieren meiner Art zu filmen und eine dafür geeignete, neue Kamera. Danke im Voraus!


Ich habe zwar keine stark Rolling Shutter beasteten Szenen mehr in diesen bearbeiteten Videos, da ich diese Szenen rausgeschnitten habe, aber hier eines der bearbeiteten Videos von der Kamera, welche ich nur einen Tag hatte und welche mit dem Rolling Shutter Effect belastet war:




Totz wegschneidens des gröbsten RS-belasteten Materials sieht man zum Beispiel bei 5:36 noch, wie die Waggons des IC leicht nach hinten zu fallen scheinen. Etwas, das mich sehr nervt und ein Fehler, welchen eine neue Kamera auf keinen Fall produzieren darf.
Nur am Rande: Mittlerweile habe ich mir seit damals ein neues Stativ, den neuen Mac Pro und das bessere Filmbearbeitungsprogramm "Final Cut Pro X" zugelegt. Damit sehen meine Schnitte und Übergänge mittlerweile erheblich besser aus (meiner bescheidenen Meinung nach).
Die Aufnahme bei Boppard erfolgte im Mai 2012.


Hier ein Video mit meiner alten Sony CCD-Sensor Filmkamera an einer Stelle, bei der ich den Zoom voll einsetze.
Die mangelnde Bildqualität ist einer der Hauptgründe, weshalb ich eine neue Kamera kaufen will.
Typisch für meine Art den Zoom Einzusetzen wird es ab 5:34




Hier ein anderes Video, welches ich mit meiner alten CCD-Kamera gedreht habe.
Ich zoome generell viel und möchte, daß meine zukünftige Kamera mindestens 20fachen optischen Zoom hat. Eher mehr.





Hier eines meiner Dampfmaschinenvideos und eines dieser rotierenden Speichenräder / Schwungräder, welches ich mit meiner alten CCD-Kamera gedreht habe. Ein Filmmotiv, welches ich mit einer Cmos-Kamera mit Rolling Shutter vergessen könnte:

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Eisenbahn« (2. Mai 2016, 21:05)


wabu

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Montag, 2. Mai 2016, 19:41

"zum Beispiel bei 5:36 noch, wie die Waggons des IC leicht nach hinten zu fallen scheinen"

Das hat an der Stelle nix mit rolling shutter zu tun sondern mit dem gleichen Effekt warum sich Räder rückwärts drehen.

Lies dich mal hier rein

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Montag, 2. Mai 2016, 20:12

"zum Beispiel bei 5:36 noch, wie die Waggons des IC leicht nach hinten zu fallen scheinen"

Das hat an der Stelle nix mit rolling shutter zu tun sondern mit dem gleichen Effekt warum sich Räder rückwärts drehen.

Lies dich mal hier rein
Die Waggons kippen mit dem Dach voran nach hinten. Das, was ich rausgeschnitten habe, war noch extremer. Da waren Waggons, Fenster und Türen windschief und salinoförmig. Richtig krass und deutlich.
Bei Containerzügen waren die Container stark und deutlich windschief und salinoförmig. Das ist ganz eindeutig der Rolling-Shutter Effekt. Ohne jeden noch so kleinen Zweifel.
Das ungeschnittene Video habe ich durch den Laden, in dem ich die Kamera kaufte, an Sony schicken lassen, um sicher zu gehen.
Sony hat eindeutig und zweifelsfrei den Rolling Shutter Effekt erkannt.

Dieser Effekt tritt in keinster Weise in meinen Videos auf, welche ich mit meiner alten CCD-Sensor Kamera gedreht habe, weil diese durch die alten CCD-Sensoren völlig frei von diesem Rolling Shutter Effekt ist.

Das alles hat in keinster Weise etwas mit dem Effekt zu tun, bei dem sich die Räder rückwärts drehen.

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LennO

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Montag, 2. Mai 2016, 21:05



Das hat an der Stelle nix mit rolling shutter zu tun sondern mit dem gleichen Effekt warum sich Räder rückwärts drehen.

Lies dich mal hier rein


Das hat überhaupt nix damit zu tun, und ist ein absolut klassisches Paradebeispiel für ein sich schnell bewegendes Objekt in Kombination mit einem Rolling Shutter. Ganz so wie Eisenbahn das schon beschreibt und sieht.

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