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Mittwoch, 20. August 2014, 16:56

Richtige Kamara für Postproduktion-Zoom

Hallo alle miteinander,

Zur Ausgangssituation:
Mein Verein organisiert schon seit Jahrzehnten jedes Jahr einen Schwarz/Weis-Ball und am nächsten Tag ... na ja nicht so wichtig, auf jeden Fall wird das ganze alle 5 Jahre zum Jubiläum gefilmt, und daraus wird dann für die Vereinsmitglieder eine DVD erstellt (früher wars noch eine VHS).
Dieses Jahr war zwar kein Jubiläum, aber das ganze wurde für Archivzwecke trotztem gefilmt.
Als ich davon hörte, bot ich mich an, aus den Aufnahmen ausertürlich eine DVD zu erstellen, und das Ergebniss ist bei den anderen gut angekommen.
Allerdings war ich mit dem vorhandenen Material nicht wirklich zufrieden (Schwenks und Zooms im falschen Momen, Unpassende Schnitte, mehr Material wäre auch kein Fehler gewesen, ...)
Aus diesem Grund habe ich beschloßen beim nächsten Ball selbst zu Filmen, muss mir dafür aber jetzt erst noch 2 Kamaras kaufen.

Um es kurz zu machen:
Ich möchte die Kamaras fix Positionieren, so einstellen, dass alles wesentlich im Bild ist, und erst Nachträglich bei der Bearbeitung am PC in das geschehen hineinzoomen.
Als erstes kommen mir dabei natürlich die Begriffe "Auflössung" und "Bitrate" in den Sinn.
Und jetzt frage ich mich worauf ich beim Kauf mehr wert legen soll.
Wie gesagt, aus dem ganzen wird am ende eine DVD erstellt, da ist dann also nichts mit Full-HD, lediglich beim Archivmaterial bleibt die höhere Auflösung erhalten, kann also scheinbar vernachläsigt werden.
Da ich aber nachträglich in das Ausgangsmaterial hineinzoomen will frage ich mich natürlich ob ich mit 4k nicht doch ein besseres Ergebniss erzielle als mit sagen wir mal HD-Ready, oder ist die Auflösung in meinem fall föllig egal, und alles was zählt ist die Bitrate?
Wenn allerdings die Bittrate der entscheidend Faktor ist, halte ich es auch für möglich, das mit HD-Ready bei gleicher Bitrate ein besseres Zoomergebnis erzielt wird, als mit 4k.
Irgend wie ist mir der Zusamenhang/Unterschied bzw. deren Zusamenspiel und die sich daraus ergebenden Konsequnzen, nicht so ganz klar:
Die Auflösung legt, so wie ich das verstanden habe, fest aus wie vielen Punkten ein Bild besteht (1920x1080=~2Millionen Punkte),
während die Bitratte die Dateigröße pro Zeiteinheit ist, und eine niedrigere Bitrate durch weniger Änderungen zwischen 2 Bildern erreicht wird.
"dpi" wiederum sind die Anzahl der Punkte die sich auf einem Inch befinden und ergeben sich unmittelbar aus der Auflösung und der Größe des Ausgabegerätes, weshalb dieser Wert beim Ausgangsmatrial erstmal nicht existiert.
Ist das soweit richtig?

In welcher weise hat Auflössung/Bitratte Einfluß auf nachträgliches Zoomen?
Wie ist eure Meinung und Erfahrung dazu?
Gibt es noch etwas anderes, worauf ich beim Kauf achten sollte?

EvilMonkey

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2

Mittwoch, 20. August 2014, 17:06

Also für dein Vorhaben ist die Auflösung viel, viel wichtiger als die Bitrate. Falls du wirklich nennenswert reinzoomen willst, ist 4K unbedingt nötig. Das bietet zur Zeit am billigsten die Lumix GH4. Eine sehr niedrige Bitrate würde zwar beim reinzoomen auch stören, aber erst viel später als die Auflösung.

Es hat bereits 1 Gast diesen Beitrag als hilfreich eingestuft.

3

Mittwoch, 20. August 2014, 17:41

Danke für die Antwort,
Hab gerade bei Amazon nach 4k camkorder gesucht und die liegen leider alle weit ausserhalb meiner Preisklasse, vor allem, da ich ja 2 davon bräuchte, aber wenigstens weiß ich jetzt das zumindest 1920x1080 unumgänglich ist (was ja auch nacher, beim einstellen des Aufnamevormats wichtig ist) und das ich mich von einer hohen Bitrate nicht beeindrucken lassen muss.

Zusatzfrage: nach 1080p kommt gleich 4k, oder gibt es da noch eine zwischenstuffe.

Jackman

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4

Mittwoch, 20. August 2014, 17:42

Ich persönlich würde dir von einem Zoom, egal ob während der Aufnahme oder im Nachhinein generell abraten. Da es alles andere als professionell, geschweige denn schön aussieht.
Es sei denn das "ziehen" des Zooms soll nicht zu sehen und du willst unterschiedliche Bildwinkel zeigen/einstellen.
Meiner Meinung nach dürfte doch aber FullHD völlig ausreichend sein, wenn du im Endeffekt eine geringere Auflösung anstrebst. Um mit 4K-Material (flüssig) arbeiten zu können braucht man doch auch einen sehr leistungsstarken Rechner, oder irre ich mich da?

In deinem Umfeld wird's doch bestimmt jemanden geben, der einen FullHD-fähigen Camcorder oder eine DSLR hat. Frag doch mal nach ob du eine paar Probeaufnahmen machen kannst und versuch dein Anliegen mit FullHD zu bewerkstelligen. Wenn dir das Ergebnis nicht gefällt, kannst du alle mal auf 4K gehen.

Zitat

Zusatzfrage: nach 1080p kommt gleich 4k, oder gibt es da noch eine zwischenstuffe.


Es gibt da noch 2K, welche aber nur geringfügig höher ist: 2048x1080 Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube diese Auflösung findet im Kino Verwendung.
Danach kommt dann 4K.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jackman« (20. August 2014, 17:52)


5

Mittwoch, 20. August 2014, 18:27

Kommt halt darauf an wie weit du hineinzoomen willst. Eine DVD hat ja nur 720×576 (PAL). Bei einer Full-HD-Cam könntest du da 4,8fach reinzoomen ohne Qualitätsverlust.

6

Mittwoch, 20. August 2014, 18:37

Hab bereits einen entsprechenden Versuch gemacht.
Zwar nicht unter den späteren Bedinungen (maximale Entfernung nur grob geschätzt) aber das Ergebnis war abhängig von der Entfernung, von einwand frei bis gerade noch akzeptabel. Allerdings blieb bei diesem Test die Auflösung unverändert. Hinzu kommt, das ich ja erst durch euch sicher weiß, das es auf die Auflösung ankommt, wäre hingegen die Bittrate entscheidend gewesen, wo die Preisunterschiede nicht so groß sind, dann wäre ich durchaus bereit gewesen, auch ein paar Euro mehr auszugeben.

Was das Zoomen betrift, so geht es viel mehr darum, erstmal die ganze Szene einzufangen, da man ja, anders als bei einem Film erstmal nicht weis was wirklich geschehen wird, und man auch nicht die Möglichkeit hat irgend etwas noch mal zu drehen.
Bei der Nachbearbeitung kann ich dann das ganze Material in aller Ruhe betrachten und den Fokus auf das richten was wirklich wichtig ist.
Wenn ich etwa einen Kamaraschwenk machen will, vergrösere ich einfach das Video mit Fokus auf Punkt A und ohne die grösse zu ändern verschibe ich den Fokus auf Punkt B. Der Vorteil dabei ist, dass ich das ganze jederzeit rückgängig machen kann, und das es mir nicht entgeht, falls an einer anderen stell gerade etwas passiert was sehenswärter wäre. Ich kann somit also gezielt agieren, anstatt einfach nur zu regieren.
Weitere vorteile sind, das ich von einem Bild zum nächsten ohne Zeitverlust an eine andere Stelle springen kann (Kein zeitraubendes Schwenken oder Zoomen) und man kann sehr viel präzieser arbeiten, etwa wenn die Ballkönigin den eröffnungswalzer tanzt, ist sie immer im Mittelpunkt und immer gleich groß. Man weis natürlich schon vorher, dass dies pasieren wird, aber wenn man selbiges diereckt mit der Kamara versucht, dann bokommt man das niemals so gut hin. Außerdem ist dann das Bild nicht verwackelt.
Allerdings ist leider die Bildqualität selbst besser wenn man den Zoom der Kamara benutz anstatt erst am PC.

pascal

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7

Mittwoch, 20. August 2014, 18:46

Wenn die GoPro Hero 4k kommt, wäre diese sicher eine Option. Im Moment liest es sich so dass du was weitwinkliges mit 4k Auflösung brauchst, um möglichst viel zu sehen und kein Detail zu verpassen. Du könnstest dir das ja auch ausleihen, wenn es für ein einmaliges Event ist. 2x 4k Kamera mit je einem Weitwinkelobjektiv besorgen und das dann sicher im Saal in aussichtsreicher Position installieren.

Jackman

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8

Mittwoch, 20. August 2014, 20:01

Wie gesagt ist da immer noch die Frage, ob dein Rechner überhaupt geeignet wäre um mit 4K Material zu arbeiten?

Auszug Slashcam-Artikel:

Zitat

Und je nach verwendeten Videoformaten/Codecs werden unterschiedliche Ansprüche an das System gestellt: die Arbeit mit Videomaterial das eine hohe Auflösung besitzt und hochkomprimiert ist benötigt viel Rechenleistung, die Arbeit mit unkomprimierten hoch aufgelöstem Material (z.B. RAW-Video) benötigt schnelle Speichermedien.

9

Mittwoch, 20. August 2014, 21:20

Ich denke wenn mein Rechner 4k nacht packt, dann sieht es im Privatbereich mit 4k-Bearbeitung generel schlecht aus (i7-4770k 3,5GHz; GTX 780Ti; 32GB RAM)

Das ganze ist zwar nicht einmalig sondern jährlich, aber eben auch nur einmal im Jahr.
Trotztem würde ich das Ganze gerne mit eigenem Equitment machen.
Zudem hätte ich mit dem Equitment, die Möglichkeit wieder einmal punkto Kurzfilme aktiv zu werden.

Was die Position der Kamara betrifft so ist dies mit ein Grund für die Sache mit dem Zoom. Ich muss mich nämlich auf drei Punkte (Positionen) beschränken. Zumindest während den Kernpunkten des Balls.
Dazu kurz zum Ablauf des Balls:
Um 20:00 ist Enmarsch, dauer ~20min
Danach steht die Tanzfläche allen Gästen zur freien Verfügung, da kann ich mich mit der Kammara erstmal frei bewegen,
aber um 22:00 wird die Fledermausquadrille nach Johan Strauß getantzt, dauer ~30min
Diese beiden Ereignisse müssen mehr oder weniger in voller Länge im Video enthalten sein (die Qadrille besteht aus 6 Teilen und während einem der Teile kann ich nur etwas herausschneiden, wenn ich Matrial besitze welches zeitgleich aufgenommen wurde)
Die Bühne befindet sich entlang der breiten Seite des Saals.
Auf ihr befindet sich die musikalische Begleitung des Balls.
Vor der Bühne ist die Tanzfläche, und gegenüber der Bühne befindet sich der Balkon.
Während Einmarsch und Quadrille werde ich eine Kama in der mitte der Bühne auf einem Tischstativ (~36cm-1m) plazieren.
Diese Kamara ist, ungefähr in Kopfhöhe, horizontal bis schräg nach unten ausgerichtet.
Auf sie habe ich nach beginn von Einmarsch bzw Quadrille keinen Zugriff mehr.
Die beiden anderen Kamaras befinden sich auf dem Balkon, links und rechts vom Saal.
Diese beiden Kamaras filmen das geschehen von oben herab.
Wenn ich wollte könnte ich sie auch während Einmarsch bzw Quadrille verändern.

Bei allen Überlegungen darf man übrigens auch nicht vergessen das das ganze keine profesionelle Produktion wird.
Letzten Endes fällt das ganze dann doch eher in den Bereich Heimwiedeo.
Trotzdem möchte ich für meinen Vereien aus den vorhanden Mitteln das best mögliche heraushollen.

Was mein Buget betrift, da ich ja 2 Camcorders brauche, dachte ich eher so an €200,- bis €300,- pro Videokammara, wobei meine Schmerzgrenze bei so um die €400- liegt.
Zur Zeit liebäugle ich mit der JVC GZ-EX310BEU, bin aber für jede empfehlung offen.

Auf der Bühne werde ich übrigens eine JVC GZ-HM430 verwenden, da ich mir diese von meiner Schwester ausborgen kann.
Außerdem möchte ich auf dem Balkon zwei baugleiche Kamaras verwenden, damit bei diesen Aufnahmen zumindest das Ausgangsmaterial eine einheitliche Qualität aufweist.

Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von »axam« (20. August 2014, 22:28)


MrMansionIV

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Mittwoch, 20. August 2014, 22:25

Was 4k betrifft: - und wenn du mit der Qualität leben kannst - wäre eventuell ein Samsung Galaxy Note 3 etwas für dich. Liegt leicht über deinem Budget, kann aber 4k.
Philip Bloom hat darüber mal ein Review gemacht: http://philipbloom.net/2013/10/24/note4k/

11

Mittwoch, 20. August 2014, 22:29

Hab jetzt noch mal die Testaufnahme mit niedriger Auflösung bearbeitet, und das Ergebniss ist leider immer noch grenzwertig, aber zum einen wurde die Aufnahme ohne Stativ getreht, und zum anderen kann ich nicht sagen wie groß der Entfernungsunterschied zwischen dieser Aufnahme und der beim Ball ist, aber morgen trifft sich der Ausschuß meines Verreins bei dem Wirt, bei dem der Ball stattfindet, und vielleicht mach ich dann nochmal ein paar Probeaufnahmen.
Aber eines steht bereits fest, wenn ich auf dem Ausgangsmaterial die gesamte Tanzfläche im bild haben will, werde ich immer gewisse Qualitätsverlust hinnehmen müssen.

Ach und danke für den tipp, aber irgend wie habe ich leider kein all zu großes vertrauen in Handykamaras, ausserdem glaube ich nicht das so eine Handykamara für meine Zwecke geeignet ist: zB.: Wie Montiere ich die Kamara am Stativ? Kann ich 2-3 Stunden Film aufnehmen, davon über eine halbe Stunde am Stück? Wie kann eine Handykamara eines €500,-Handys brauchbare 4k-Videos erzeugen, wenn entsprechende Videokamaras das 4 bis 5fache kosten? ... Einfach zu viele fragen die mich zweifeln lassen. aber trotzdem danke für den Tipp.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »axam« (20. August 2014, 22:42)


pascal

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Mittwoch, 20. August 2014, 23:29

schau doch mal ob du mit nem verleih günstiger und technisch besser wegkommst

CaaOss.TV

unregistriert

13

Donnerstag, 21. August 2014, 09:17

@axam

Probleme des nachträglichen Hineinzoomens in der Postproduktion:

- Wird kein verlustfreies Kompressionsverfahren bei der Videoaufzeichnung verwendet (die meisten Consumerkameras bieten dieses erst gar nicht an und bei professionelleren Kameras werden diese mit zusätzlichen Problemen erkauft), werden auch alle Kompressionsverluste z.B. Artefakte in der Post mitvergrößert, man kann also nicht einfach nur die absoluten Pixelzahlen gegeneinander verrechnen und daraus schließen, dass eine x-fache Vergrößerung nur deshalb grundsätzlich problemlos möglich wäre.

- Alle Objektive haben einen Qualitätsabfall im Randbereich insb. billige Zoomobjektive, so wie sie in den meisten Consumerkameras nun mal verbaut sind. Im Randberiech treten Unschärfen, Vignettierungen, chromatische Aberrationen (führen u.a. zu den verhassten Farbsäumen) und je nach Brennweite mehr oder weniger starke Verzeichnungen auf (weshalb sich u.a. auch sog. Actioncams für diese Vorhaben verbieten).

- Es steht nur Available Light zur Verfügung, das wird die genannten Probleme noch verschärfen (offene Blenden, Sensorrauschen, verstärkte Kompressionsverluste) und führt zu weiteren.

- Es sollen Personen und somit auch Gesichter dargestellt werden, das verstärkt die genannten Probleme nochmals (die genannten Fehler und technischen Unzulänglichkeiten fallen später noch deutlicher auf, viele davon insb. den Abgebildeten) und es verbieten sich dadurch von selbst fast sämtliche Weitwinkelbrennweiten (schon deshalb weil diese die Gesichter bei diesem Setting zu klein und verzerrt abbilden), also fallen auch deswegen nahezu sämtliche sog. Actioncams/Smartphonecams raus.

- ...

Fazit, auch 4k ist unter den gegebenen Umständen keine Lösung.

Wenn ich das Ereignis richtig deute, käme meiner Meinung nach vielmehr folgende technische Lösung in Frage:

Man montiert zwei Kameras übereinander (oder auch eng nebeneinander), eine mit einer Brennweite, die das gesamte Geschehen einfängt, eine darüber/daneben mit einer passenden Telebrennweite, die alle Gesichter die in ihren Aufnahmewinkel geraten (was bei einer längeren Tanzdarbietung früher oder später wohl nahezu jeden Teilnehmer betreffen sollte, wenn die richtige Kameraposition gewählt wird), in ausreichender Größe erfasst.

Die beiden zeitgleichen Streams, werden dann in der Post entsprechend per Schnitt mit passenden Effekten (hier kann auch ruhig ein nachträglicher leichter digitaler Zoom als TransitionEffect zum Einsatz kommen) zusammen montiert, so wird das Gesamtgeschehen eingefangen und jeder der Teilnehmer dürfte sich irgendwann im Film wiederfinden, was wohl nach meinem Verständnis der primären Intention für diese Produktion entsprechen dürfte.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »CaaOss.TV« (21. August 2014, 09:23)


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Selon Fischer

Buddymobil

unregistriert

14

Donnerstag, 21. August 2014, 09:45

Moin,

ich würde auf 90° am anderen Ende des Raumes eine zusätzliche Cam anbauen. Dann ist der Blickwinkel auch mal anders. Oder mit einer Cam in der Hand zusätzlich Aufnehmen. Das wirkt nicht so Steif.

15

Donnerstag, 21. August 2014, 13:43

Das mit den zwei Kamaras nebeneinander, mit unterschiedlichem Zoom ist zwar eine nette Idee, würde aber die Zahl der notwendigen Kamaras verdoppeln, und damit auch die Kosten, aber in gewisser Weise habe ich deine Idee ja bereits mit der Kammera auf der Bühne umgesetzt, den die Liefert Nahaufnahmen in guter Qualität, und jeder kommt daran vorbei.

Die Kammara auf der Bühne ist bereits als eine Kamma mit einer 90°-Ausrichtigung gedacht

Was die Kamaras Links und Rechts betrift, so möcht ich kurz erwähnen, das jedes Tanzpaar ein gegenüber hat, es gibt also eine Linke und eine Rechte Reihe, daher filmt eine Kammara die eine Reihe von vorne und die andere Reihe nur von hinten, während die andere Kamara die andere Reihe von vorne filmt.

Fals mein Cousin zeit und lust hat, habe ich auch noch eine Handkamara, allerdings darf das ganze dann auch nicht die Tanzaufführung stöhren.

Wenn ich bereits bei der Nachbearbeitung berücksichtige, das ich für die DVD sowieso eine niedrigere Auflösung brauche, läst sich auch noch etwas heraushollen, da bereits ohne das Bild zu vergößern nur ein Auschnitt des ursprünglichen Materials zu sehen ist, und erst wenn ich das Material noch zusätzlich vergrößere verschlechtert sich die Bildqualität.
Dazu auch gleich noch eine Frage:
Welche Auflösung verwende ich dabei am besten?
Die Kamara Filmt zwar im 16:9-Format, spielt aber nicht wirklich eine Rolle, viel wichtiger sind da DVD und Ausgabegerät.
Eine DVD verwendet das Format 5:4 wellches dann je nach Ausgabegerät auf 16:9 oder 4:3 gestaucht bzw. gestreckt wird.
Andererseits verwendet heutzutage kaum noch jemand ein 4:3-Gerät.
Von daher scheint es mir sinnvoller erstmal mit 16:9 zu arbeiten und das ganze danach auf 5:4 zu stauchen, den so müsste man eigentlich auf einem 16:9-Gerät ein unverzertes Bild haben.
Jetzt unterstützt eine DVD eine Auflösung von 720x576 (=414.720p).
Nehme ich jetzt 720 als ausgangswert komme ich bei 16:9 auf eine Auflösung von 720x405 bei 576 wäre die Auflösung 1024x576 oder sollte ich am besten 864x486 (=419.904p) verwenden, die ja nur um ~5k (5184p) mehr Pixel hat als die DVD-Auflösung ?

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »axam« (21. August 2014, 13:52)


CaaOss.TV

unregistriert

16

Donnerstag, 21. August 2014, 14:48

Das mit den zwei Kamaras nebeneinander, mit unterschiedlichem Zoom ist zwar eine nette Idee, würde aber die Zahl der notwendigen Kamaras verdoppeln, und damit auch die Kosten (...)


Da an die Kameras keine erhöhten Anforderungen gestellt werden müssten, könnte man sich diese bestimmt im persönlichen Umfeld kostenneutral ausleihen. Alle müssten lediglich eine gleiche Bildrate in einer gleichen Auflösung in einer ähnlichen Gesamtqualität liefern, durch das dann nur noch notwenige Runterskalieren in der Postproduktion würden die noch vorhanden allg. Qualitätsunterschiede der Aufnahmen zusätzlich einfach ausgebügelt werden können.


Zitat

Wenn ich bereits bei der Nachbearbeitung berücksichtige, das ich für die DVD sowieso eine niedrigere Auflösung brauche, lässt sich auch noch etwas herausholen, da bereits ohne das Bild zu vergrößern nur ein Ausschnitt des ursprünglichen Materials zu sehen ist, und erst wenn ich das Material noch zusätzlich vergrößere verschlechtert sich die Bildqualität.


Nein, denn s. vorherigen Beitrag von mir und außerdem verschenkst obendrein mit dem Croppen des Bildes noch den Qualitätsgewinn den man durch Herunterskalieren rel. gewinnen würde, insb. an allg. Bildschärfe, desweiteren kommen auch noch physikalisch optische Aspekte hinzu, die ich bisher noch nicht erwähnt habe und die auch bei verlustfreien Aufnahmeformasten beim Croppen vs. Skalieren zu Qualitätseinbußen führen, z.B. die optisch begrenzte Auflösungsfähigkeit der Linsenkonstruktion der Objektive, die bewegt sich nämlich auf Pixel umgerechnet selbst bei kompakten Consumerfotokameras selten über 3 Megapixel auf die gesamte Sensorgröße bezogen und bei reinen Camcordern oft noch etwas mal darunter und hat somit bereits auch Auswirkungen im Full-HD Bereich.

Zitat

Die Kamara Filmt zwar im 16:9-Format, spielt aber nicht wirklich eine Rolle, viel wichtiger sind da DVD und Ausgabegerät.


Fragt sich, ob eine DVD für solche Zwecke je nach Zielgruppe heute überhaupt noch zeitgemäß ist und man nicht stattdessen lieber einen Stream mit Downloadoption online stellt.

17

Donnerstag, 21. August 2014, 16:36

Danke für deine kompetente Antwort, die macht mir das leben deutlich einfacher.
Werde also auch beim nächsten mal die Auflösung wärend der Bearbeitung erstmal unverändert lassen, und erst für die DVD runterscalieren.

Die DVD ist leider ein muss.
Sie ist nur für Mitglieder und ehemalige Mitglieder (mit der Heirat endet die aktive Mitgliedschaft).
Diejenigen, die so eine DVD haben wollen, wollen sich diese zuhause in den Schrank stellen, haben dort gewöhnlich sogar einen Ehrenplatz dafür. Mit einem Steam geht dies leider nicht so komfortabel, zudem ist Steam eher was für die jüngere Generation bzw. technikinteresierte, älteren Semestern kann man soetwas nur begrenzt zumuten.

(Zusatz: ) Habe bereits beim letzten mal angeregt, das fertige Video zusätzlich auf YouTube bereitzustellen und dies wurde vehement abgelehnt.
(Hinweis: ) Zur DVD gibts natürlich auch Hülle und Cover

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »axam« (21. August 2014, 16:47)


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