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rick

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21

Freitag, 24. Februar 2012, 07:09

Wo ist denn der Link zum Video mit "Kammeffekt" bei der Canon ? Die oberen Links führen zu den Testbildern von Videoaktiv, da sehe ich aber keine Videos

MaKin

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22

Freitag, 24. Februar 2012, 07:19

Mein Fehler. Habe es editiert. Hier nochmal:


Video der SD99
Video der M406

vobe49

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23

Freitag, 24. Februar 2012, 07:30

Fairerweise muss man natürlich sagen, dass man bei Camcordern der Preisklasse bis 400 Euro auch auf dem Bildschirm (also nicht nur im Sucher) allenfalls prüfen kann, ob der Autofocus generell auf das gewünschte Objekt scharf gestellt hat oder nicht. Wenn nicht, wird es bei solchen Cams schon schwierig, weil sich der manuelle Fokus meist nur mühsam über das Menü bedient lässt. Den Bildschirm ausklappen, um Schärfentiefeneffekte zu kontrollieren ist sowieso vermessen, weil es deutliche Schärfentiefebereiche bei den verbauten Sensorgrößen eh' nicht gibt. Dagegen ist die Verwacklungsgefahr bei diesen kleinen Geräten auch mit Bildstabilisator in der Regel sehr groß - darüber sollte man vor der Aufnahme gründlich nachdenken und vorsorgen, damit später die Zuschauer vorm Fernseher beim Zuschauen nicht Se(h)krank werden.

Richtig ist natürlich, dass Ursache des hohen Bildrauschens nicht die Sensorgröße an sich, sondern die Pixeldichte ist. Nach meiner Kenntnis ist es bei den Camcordern allerdings nicht viel anders als bei den Knipsen - da ist die Pixelzahl noch immer der wichtigste Werbeparameter, auch wenn alle etwas Informierteren wissen, dass dadurch die Qualität eher schlechter wird als besser.

Ich empfehle MaKin folgendes in seine Überlegungen einzubeziehen: der Unterschied der Videoqualität ist einerseits bei Cams der unteren Preisklassen (so ab 250,00 Euro) nicht sonderlich groß. Zum Ausprobieren/Experimentieren, um etwas Feeling zu entwickel, würde ich erst einmal nicht allzu viel Geld ausgeben - da wären mir 400 Euro schon zu viel. Andererseits geht es bei den Cams mit etwas besseren Bedienmöglichkeiten und deutlichen Qualitätssprüngen erst so um die 1000 Euro los. Wenn man das Hobby dann wirklich ernsthaft betreibt, stellt man schnell fest, dass selbst diese Klasse nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich habe ganz frisch mit der Canon XA10 die Erfahrung gemacht, dass ich wegen der gewünschten komfortableren Bedienbarkeit der Cam nicht 1999,00, sondern besser 3000,00 Euro hätte auf den Tisch legen sollen (siehe weiter oben meinen Spruch). Bei allen Empfehlungen und Testberichten, die sicherlich für eine Kaufentscheidung wichtig sind ist eines festzustellen: wie das Gerät wirklich ist und ob es die persönlichen Ansprüche erfüllt, merkt man erst, wenn man intensiv damit arbeiten konnte. Ich habe als guter Kunde bei einem großen Technikdiscounter kürzlich eine tolle Erfahrung machen können: eine Verkäuferin, die ich mittlerweile aber recht gut kenne, hat mir für 3 Wochen einen Fotoapparat ausgeliehen - ich habe damit in dieser Zeit einige 100 Aufnahmen gemacht und am PC ausgewertet und war dann von der Kamera so überzeugt, dass ich sie auch gekauft habe. Das ist Service, wie man ihn sich wünscht. Frag doch mal direkt nach, vielleicht erhälst du auch so eine Chance.

Gruß vobe49

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »vobe49« (24. Februar 2012, 07:38)


rick

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24

Freitag, 24. Februar 2012, 08:07

@Makin
Also Kammeffekt sehe ich nicht. Sieht aber so aus als wäre der Bildstabilisator bei der Canon beim Schwenk an gewesen. Außerdem hat sich da wieder mal jemand nicht an die Zeiten aus der Schwenktabelle gehalten, aber das entspricht ja dann auch eher dem typischen Verhalten eines Urlaubsfilmers, der einfach drauf hält.

Solltest Du tatsächlich Kammeffekte sehen (in der original Datei zum runterladen), dann ist Deine Grafikkarte vielleicht falsch eingestellt. Vertical Sync Einstellung. Wir hatten das Thema mal im Rahmen des Tearing Effekts irgendwo besprochen.

Was vobe49 sagt im Bezug auf eine wirklich "billige" Einsteiger-Kamera zum Test ist übrigens nicht ganz abwegig.
Ob Du allerdings beim Discounter ein Gerät ausleihen kannst weiß ich nicht. In diesem Preissegment sind Camcorder für die großen Märkte (bei uns) nichts anderes als "Schüttgut". Die Mentalität geht da eher in Richtung: "Für 400,- Euro hat der Kunde zu kaufen und keine Fragen zu stellen".

MaKin

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25

Freitag, 24. Februar 2012, 08:18

Vielleicht habe ich auch falsches Verständnis vom Kammeffekt, aber ich sehe ganz deutlich (MacBook, MacBook an Monitor, Notebook), dass bei der Bewegung der Eindruck entsteht, als würde jede zweite Zeile mit minimaler Verzögerung nachkommen. Ob es am VLC Player liegt? Bin gerade unterwegs zur Arbeit und werde es später nochmal testen.

Die Aussage preislich weiter unten anzufangen macht wirklich Sinn, nur geht es dann von vorne los mit den Modellen und ich kann nun wirklich nicht noch länger eure Nerven strapazieren. :D

Die R26 von Canon stach mir nämlich auch schon ins Auge.

hjkoenig

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26

Freitag, 24. Februar 2012, 08:46

Hallo,
ich habe noch einmal bei einer Camera nachgesehen, die nicht in den vorgegebenen Preisrahmen passt (praktisch doppelt so teuer) aber dafür auch dann noch ein gutes Werkzeut abgibt, wenn die Filmeuphorie der Anfangszeit vorbei ist:
Canon Legria M41

- gutes Schwachlichverhalten
- guter Bildstabilisator
- brauchbare Scharfstellhilfen
- Eingang für Externes Mikrophon (allerdings Klinke) und Tonkontrolle

Die Kamera ist als Nachfolgerin für das Bandmodell HV40 gedacht, das ja durchaus höhere Amateuransprüche befriedigt. Sie ist natürlich kein preiswertes Einstiegsmodell mehr, aber wenn am Horizont doch schon ein besseres Modell winkt, dann sollte man sich den höheren finanziellen Einsatz überlegen. Wird es nichts mit der Filmerei, kann sie wahrscheinlich noch ganz gut wieder verkauft werden. Da wird man mit den allzu preiswerten Modellen kein Glück haben.
Gruß, Hajo König
hans joachim könig

rick

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27

Freitag, 24. Februar 2012, 09:20

Den Mikroanschluß haben die M406/M46 wohl nicht (canon schreibt aber irgendwas von einem zusätzlichen Mikrofon) aber die SD99 hat einen.

@hjkoenig
Die M41 liegt aber sowas von außerhalb des angestrebten Preisbereichs, daß trotz all Deiner richtigen Argumente immer noch die einleitende Aussage von Makin nicht aus dem Auge verloren werden sollte "...bei meinem neuen Hobby nicht unnötig Geld verpulvern möchte, solange ich nicht weiß, ob ich dabei bleibe..."

Lieber jetzt mit einer 250,- Euro Kamera die ersten Schritte machen und bei upgrade Bedarf in 6-12 Monaten schauen, was der Markt im 900,- Euro Segment her gibt (eventuell auch die dann im Preis gefallene M41 in's Auge fassen). Stellt er bereits nach 3 Monaten fest, daß er lieber eine teurere Kamera genommen hätten, dann ist der Wiederverkaufswert der 250,- Euro Kamera noch akzeptabel da sie ja kaum Zeit zum "veralten" hatte. Bei Panasonic und Canon Kameras ist der Widerverkaufswert innerhalb eines Jahres im Allgemeinen recht gut.

MaKin

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28

Freitag, 24. Februar 2012, 09:46

Also dieser Kammeffekt rührt wohl tatsächlich von falschen Einstellungen des VLC Players her. Dennoch würde mich dann interessieren weshalb dieser Effekt nur bei der runtergeladenen Videodatei der Canon auftritt?

So nun stehe ich vor folgendem Problem:

-Canon M46

-Panasonic TM99

-Günstigerer Einstieg bis 250€

:)



EDIT: Rick war so nett und hat mir Testvideos seiner SD99 aufgenommen in LowLight Situationen und ich muss sagen, dass ich sehr beeindruckt bin was die Cam bei den Verhältnissen noch hergibt. Derzeit tendiere ich auf Grund der Features doch eher zur SD99/TM99, da so Dinge ich Mic-In, 3D-Möglichkeit(!) und der Weitwinkel nunmal für sich sprechen!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »MaKin« (24. Februar 2012, 09:57)


rick

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29

Freitag, 24. Februar 2012, 10:00

Kann sein das die von Videoaktiv das Canon Material beim Export interlaced gelassen haben oder das 50p Material der Panasonic anders ausgespielt haben.

Zu Deinem Problem. Rufe Dir nochmal in Erinnerung worauf Du wirklich wert legst und worauf Du verzichten kannst. Die Kernaufgabe einer Kamera ist meiner Ansicht nach, gute Bilder zu machen und das unter möglichst vielen Gegebenheiten. Da sehe ich die Canon im Moment vorne. Ob die R26 mit der M46 mithalten kann, wäre dann entscheidend für die Frage ob 450,- oder 250,- Euro. Selbst den Weitwinkelvorsatz könntest Du erstmal weglassen und nur dann nachordern wenn Du ihn wirklich brauchst. Die Panasonic würde ich im Moment nur in Betracht ziehen wenn die 50p und/oder der Mikroanschluß ein essentieller Wunsch sind.

Hier mal zwei Crops von der SD99 (kan ich sonst leider nicht als PN verschicken)

full gain bei 1 Candela


mid gain bei 120Watt + 2 Candela


full gain extrem wenig Licht durch einen schwarzen Vorhang


Das gleiche Bild direkt von Youtube gecaptured, man sieht wieviel Rauschen durch die hohe Kompression "verloren" geht und ein besseres Rauschverhalten vorgegaukelt wird.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »rick« (24. Februar 2012, 13:42)


vobe49

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30

Freitag, 24. Februar 2012, 12:23

Hallo MaKin,

die 50p sind in deiner Situation eigentlich erst einmal völlig nebensächlich. Vordringlich sollte es um das Erlernen/Ausprobieren der Aufnahmetechniken, Kamerahandling, Bildgestaltung, Meisterung der Anforderungen an bestimmte Situationen (z.B. Gegenlicht, Sonnenuntergänge, Sportaufnahmen, Architektur, Handlungen, Bildausschnitt und, und und) gehen. Parallel kommen auf dich die Anforderungen zu, die der Videoschnitt mit sich bringt, und die sind für jemanden, der damit gerade erst beginnt, noch einmal sehr sehr anspruchsvoll, weil Schnittsoftware außerordentlich komplex ist. Das kostet, egal wie clever du dich anstellst, eine Menge Einarbeitungszeit. Da du in dieser Situation - quasi zum besseren Kennenlernen der Software - viel experimentieren musst, wäre 50p eher ungeeignet, weil damit extrem hohe Anforderungen an die PC-Hardware einher gehen. Wenn auf deinem PV alles nur mit Hängen und Würgen geht, verlierst du schneller die Lust, als du denkst. Der Umstieg auf AVCHD-Material hat bei mir nicht nur Kosten für die neue (teure) Kamera verursacht, sondern einen sehr leistungsfähigen Rechner, einen BD-Brenner und teure BD-Rohlinge erforderlich gemacht (von letzteren werden am Anfang erst einmal eine Menge verbrennst).

So interessiert, wie du dich hier zeigst, gehe ich davon aus, dass du bei jeder Einsteigerkamera schnell die Grenzen erkennst und bald über den Folgekauf nachzudenken beginnst. Fang besser schon mal an zu sparen :-)

Gruß vobe49

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Freitag, 24. Februar 2012, 13:05

3D Option / 50p Zeitlupe sind sicherlich verlockend, aber vergiß nicht das Filmen Zeit kostet - sehr viel Zeit. Du nimmst Dir heute vor 3D auszuprobieren und stellst in 6 Monaten fest, daß Du noch immer nicht dazu gekommen bist, weil drei andere Dinge auch noch nicht ausprobiert wurden ;)

hjkoenig

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32

Freitag, 24. Februar 2012, 13:53

So interessiert, wie du dich hier zeigst, gehe ich davon aus, dass du bei jeder Einsteigerkamera schnell die Grenzen erkennst und bald über den Folgekauf nachzudenken beginnst.

Na, sag ich doch ... (s.oben)
Gruß, Hajo König
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Freitag, 24. Februar 2012, 14:50

Ich denke, dass ihr Recht habt. Ich werde wohl erstmal günstiger einsteigen bei ~250€, dann spare ich weiter und hole mir dann nach gewisser Zeit etwas hochwertigeres. So wird auch der Wertverlust hinterher geringer ausfallen.

Noch die Frage, was ist "PV"? Videoschnittprogramm? Also derzeit arbeite ich auf meinem MacBook Pro 13 i5 mit 720p Videos vom iPhone und es läuft wunderbar mit FCPX, wobei man ja immer noch die Möglichkeit hat Proxy Medien zu erstellen. :) Werde mich aber vorab an 1080p Testvideos probieren, was die Leistung der Hardware angeht.

Möchte nicht einfach blind zur erstbesten Kamera greifen, aber ich denke, dass sich in dem Bereich die Hersteller noch weniger nehmen was ihre LowBudget Geräte angeht oder?

rick

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Freitag, 24. Februar 2012, 15:21

Zitat

Noch die Frage, was ist "PV"?

Ich glaube ein Tippfehler. Ich denke mal "PC" ist gemeint.

Danielleinad

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Freitag, 24. Februar 2012, 17:01

Den Kammeffekt kann man in der Videobearbeitung als auch beispielsweise beim VLC media player durch die Funktion "Deinterlace" einfach korrigieren. Wenn wirklich ständig dieser Kammeffekt auftauchen würde, würde ja kein Mensch mehr 50i-Camcorder kaufen :) Dass es funktioniert, zeigen dir etliche Videos bei YouTube. Auch hier im Forum filmt die Mehrheit mit Deinterlace, so vermute ich. Ich glaube, wenn man Videos über Speicherkarte oder HDMI-Kabel über Fernseher abspielt, deinterlacen sie das Bild automatisch, sonst wäre das Bild im TV ja gruselig. Warum das Videoabspielprogramme auf PC nicht automatisch machen, wundert mich allerdings auch.

Das Vergleichsvideo zeigt jedoch deutlich, dass die Canon um Meilen besser bei Lowlight ist! Wichtiger Pluspunkt! Ruckeln tut es bei den Videos jedoch bei beiden, das liegt aber daran, dass das Bild stark gezoomt ist. Bei normalen Bildausschnit fällt es nicht auf, da mach dir mal keine Sorgen ;)

MaKin

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36

Freitag, 24. Februar 2012, 17:42

Hat doch tatsächlich einer aus einem Paralleluniversum einen zweiten Thread eröffnet. Wie unnötig. ^^

So, ich habe mir vorhin die HF-M46 bei Amazon Warehouse bestellt für 330€ "gebraucht: wie neu". Werde diese Mal testen. Habe zwar 80€ mehr ausgegeben als die angepeilten 250€, aber so hat sich zumindest die Diskussion gelohnt. Werde berichten, wenn die Cam (hoffentlich morgen) eintrifft!

Und das Video mit "deinterlace" hat keinen Kammeffekt mehr. Die Bewegung scheint mir dennoch unflüssiger als die der SD99. Werden sehen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »MaKin« (25. Februar 2012, 09:24) aus folgendem Grund: Camcorder ist soeben angekommen und das Paket steht unausgepackt auf dem Schreibtisch. Ich werde berichten! ;-)


MaKin

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37

Samstag, 25. Februar 2012, 19:18

So, lasst mich direkt zum Punkt kommen: Ich bin hin und weg von der Canon HF-M46! Dennoch habe ich noch einige Fragen:

1. Wenn ich die Videos, welche mit 50i aufgenommen wurde, auf dem TV per HDMI ansehe, sehen die Filme brilliant aus! Viel schöner als 25p(f?)! Wie kommt das?
2. Wenn ich die Videos in 50i auf dem Macbook betrachte, dann ist der Interlace Effekt (Kammeffekt?) stark sichtbar, wenn ich dann Deinterlace durchführe ist es einwandfrei.
Könnt ihr mir einen Konverter zeigen für Mac OS, welcher die 50i Quelldatei direkt deinterlaced ohne Qualitätsverlust (also kein AVI Mist oder dergleichen)?
3. FCPX erkennt die .MTS Datei nicht, deshalb auch hier ein Konverter notwendig? Nur wie/welcher?

4. Kann ich die Kamera an den Computer anschließen und quasi wie eine Webcam nutzen? Würde gerne mehrere Stunden aufnehmen lassen und dafür reicht natürlich die Kapazität auf der Kamera nicht
aus und von HD auf SD runterschrauben möchte ich nur ungern.

So, jetzt gehe ich mal weiter spielen. ^^

rick

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38

Samstag, 25. Februar 2012, 22:18

zu 1. 50i von der Kamera direkt und 25p vom konvertierten Material oder was meinst Du damit ? Das 50i Material dürfte schärfer wirken und etwas weicher von der Bewegungsauflösung. Wenn Dein TV ein älteres Gerät ist, dann kann es möglicherweise nur 1080i nativ darstellen und schaltet für Progressives Material in den 720p Modus um.

zu 2. Zum deinterlacen muß man nicht konvertieren, man sagt nur dem Abspiel- gerät/software, daß es keine Halbbilder 50 mal pro Sekunde ausgeben soll, sondern 25 Vollbilder.

zu 4. direkt am Computer anschließen würde wohl nur über eine Capture Karte gehen, die müßte dann auch noch FullHD aufnehmen können. Was ist denn die größte Dateigröße die die Kamera schreiben kann. Vielleicht hilft ja eine 64GB SD Karte.

Achso, erstmal freue ich mich doll für Dich, daß Du so begeistert von der Kamera bist und wünsche Dir allzeit gut Licht... oder was auch immer sich Filmemacher so wünschen. Viel Spaß mit Deinem neuen Spielzeug.

Danielleinad

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39

Samstag, 25. Februar 2012, 23:50

1. Es sieht schöner als 25p aus, weil es sozusagen pro Sekunde 50 statt 25 Bilder pro Sekunde gibt pro Sekunde, was bei Bewegungen besser ist. Die Zwischenzeilen werden letztendlich interpoliert. Lass es dir mal durch den Kopfgehen.

2. Das hat mich auch immer verwundert, warum das Zeilenflimmern bei Interlace immer auftritt, und es nicht "normal" am Computer kann. Ich muss beim VLC media player jedes Mal auf "deinterlace" drücken. Ist eine Einstellungssache, da muss man mal gucken. Mit Mac-Software kenne ich mich weniger aus.

3. Von Konvertierungen würde ich dir abraten. Es gibt immer Qualitätsverlust (außer vielleicht bei kompressionslosen AVI, das benötigt aber bis zu 120GB pro Stunde, glaube nicht, dass du dafür Speicher hast. Rohmaterial sollte man immer Original belassen.

4. Da kenne ich mich nicht aus, ob das funktioniert. Möglich wäre es, wenn du deine Kamera über HDMI an den Mac anschließt, fall er ein HDMI-Eingang hat, was ich bezweifle und eine konfigurierte Software das aufnimmt. Aber auf eine 32GB-Speicherkarte sollten in maximaler Qualität schon 3 Stunden draufpassen, wenn nicht, schraube mal ein Qualitätsstufe herunter - ist auch nicht das große Drama. Viel problematischer für die Qualität ist nämlich schwaches Licht, kleiner Sensor, Bildrauschen etc.

rick

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40

Sonntag, 26. Februar 2012, 00:21

120GB sind nur knapp 13 Minuten uncompressed avi und 1080p25 (wenn ich mich nicht verrechnet habe)

1920 x 1080 x 3 (RGB 8Bit) x 25 (fps) = 155 mb/s

ca. 9,3 gb/min
ca. 558 gb/h

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Einstieg, kamera, kaufempfehlung

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