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Tofuhuehnchen

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Montag, 30. April 2018, 16:59

Kriterien für die Auswahl des Objektives

Servus Leute,

ich beschäftige mich gerade mit Objektiven für meine GH4.
Im Zuge einer Verleiher-Tour ist in mir die Frage hochgekrochen nach welchen Kriterien man eigentlich entscheidet mit welchem Objektiv man eine Szene aufnimmt?

Was ich bisher über Objektive rausfinden konnte:

Das "Normal"-Objektiv ist 50mm weil es dem menschlichen Blickfeld/Sichtbereich am nähesten kommt.

Alles was unter 50mm ist sind Weitwinkel-Objektive.
Weitwinkelobjektive haben einen Sichtbereich, der abhängig von der Brennweite ist und können je nach Brennweite mehr Dinge in ein Bild aufnehmen wenn die Kamera immer denselben ABstand zum Objekt hat.
Das heißt man kann damit weite große Räume erzeugen weil der Hintergrund vom Objekt wegrückt.

Alles was über 50mm ist, sind Teleobjektive.
Teleobjektive stellen Objekte näher an einem Hintergrund dar als sie sind. Dadurch können Sie Objekte näher darstellen als diese sind.


Die Fragen die sich mir zusätzlich stellen sind:
- Wähle ich anhand des Bildauschnittes, welcher in der Szene gezeigt werden soll das Objektiv aus?
- Falls ja müsste ich theoretisch ja für jede Einstellung / jedes Bild das abweicht mit versch. Brennweiten arbeiten - sehe ich das richtig?


Danke schonmal im Voraus für eure Antworten. :)

lg
Tofu
Liebe Grüße
Euer Tofuhuehnchen

EvilMonkey

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Montag, 30. April 2018, 17:23

Die Fragen die sich mir zusätzlich stellen sind:
- Wähle ich anhand des Bildauschnittes, welcher in der Szene gezeigt werden soll das Objektiv aus?
- Falls ja müsste ich theoretisch ja für jede Einstellung / jedes Bild das abweicht mit versch. Brennweiten arbeiten - sehe ich das richtig?


Du wählst das Objektiv anhand des Bildes und Look den du erzielen möchtest. Worauf soll der Zuschauer sich fokussieren? Welcher Eindruck vom Raum soll erzeugt werden? Was ist im Set praktikabel (ist überhaupt der Platz da?)

Zur zweiten Frage: Ja! Definitiv!


Und noch eine persönliche Note: Wenn ich in einem anderen Thread sehe wie du vorhast ein riesiges, komplexes Set zu bauen und andererseits noch solche Anfängerfragen klären musst würde ich dir dringend raten erstmal viel, viel kleinere Brötchen zu backen um Enttäuschungen und Frustration zu vermeiden.

Ist nicht böse gemeint, wir waren ja alle mal da :)

wabu

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Montag, 30. April 2018, 17:28

Man müsste in der Tat immer wieder über ein Wechsel des Objektives nachdenken.

Dazu gehört auch die Überlegung - die Perspektive richtig einzusetzen.

Du kannst mit einem Tele ein Ausschnitt des Gesichts aufnehmen - geht auch mit einem Weitwinkel - aber das Gesicht sieht dann anders aus.

Beliebtes Hilfsmittel ist eine Pappe mit einem 16/9 (21/9) Rechteck als Loch. Je nach Abstand zu den Augen entwickelt sich schnell ein Gefühl für die richtige Brennweite.

Ich gebe zu: gerade dann liebe ich Zoomobjektive

Tiger

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Montag, 30. April 2018, 19:00

ist überhaupt der Platz da?

Das war bei mir schon oft das entscheidende Kriterium. Wenn man zufällig gerade kein riesiges Studio griffbereit hat, sondern in einer Wohnung o.ä. filmt und trotzdem was auf dem Bild haben will, landet man immer wieder schnell beim Weitwinkel. Alternative wäre irgendwelche Wände raushacken, manche Eigentümer sind da aber eher engstirnig eingestellt und lehnen das mit irgendwelchen spießigen Argumenten ab :P

Noch ein Kriterium ist je nach Situation die "Zappligkeit" des Objektivs. Beim Tele wirken sich Kamerabewegungen deutlich stärker aus, das ist mit einer Hand/Schulterkamera manchmal problematisch, insbesondere wenn der Shot später getrackt werden soll.

CineFox

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Dienstag, 1. Mai 2018, 00:39

Kriterien für die Auswahl des Objektives

Hi Tofuhuehnchen,
ich hab hier mal die wichtigsten Kriterien für den Objektivkauf zusammengestellt :) ich hoffe, dass alles soweit verständlich ist und ich nichts vergessen habe.

1. Der Objektivmount
Relativ selbsterklärend: Das Objektiv muss natürlich an deine Kamera passen oder du musst einen Adapter verwenden :D
2. Die Brennweite
Meine Vorredner haben ja zum Thema Brennweite schon einiges geschrieben :D Trotzdem wollte ich noch etwas ergänzen: Wenn man über Brennweiten von Objektiven spricht, ist es auch sinnvoll, die Sensorgröße der Kamera zu beachten. 50mm auf einem Vollformat-Sensor ergeben einen ganz anderen Bildausschnitt als 50mm auf 2/3-Zoll. Das mit 50mm als "Normalobjektiv" stimmt also nur bedingt (bei Vollformat). Die GH4 hat einen Micro-Four-Thirds-Sensor und "croppt" damit automatisch den Bildausschnitt. Daher ist bei der GH4 eher 25-30mm die Normalbrennweite. 50mm an der GH4 wären dann schon eher leichter Telebereich.
Die Brennweiten haben außerdem Einfluss auf die Tiefenschärfe im Bild. Als wesentliches gestalterisches Mittel sollte man sich darüber auf jeden Fall im Klaren sein. Generell gilt: Je weitwinkliger ein Objektiv, desto größer ist der Schärfebereich im Raum. Je teliger ein Objektiv, desto kleiner ist die Tiefenschärfe und desto besser kann man ein Objekt vom Hintergrund freistellen.
Für mehr Flexibilität und Run&Gun-Shots sind Zoomobjektive keine schlechte Wahl, da du einen größeren Brennweitenbereich abdeckst und nicht ständig einzelne Festbrennweiten tauschen musst. Allerdings sind Zoomobjektive aufwändiger in der Herstellung und dementsprechend entweder sehr teuer, oder sie haben Abbildungsfehler bzw. sind weniger lichtstark als Festbrennweiten.
3. Die Lichtstärke/Kleinste Blendenzahl
Wichtig zu Beachten ist außerdem die Lichtstärke der Objektive, also die maximale brauchbare Offenblende (z.B. 1.4). Je kleiner dein Kamerasensor, desto lichtstärker sollten deine Objektive sein, damit die Bilder nicht zu dunkel werden. Auch wenn du Highspeedaufnahmen machen willst (also z.b. mit 120 FPS filmst) brauchst du ein möglichst lichtstarkes Objektiv. Die Blende hat außerdem ebenfalls einen wichtigen Einfluss auf die Tiefenschärfe (je kleiner die Blendenzahl, desto weniger Tiefenschärfe).
4. Abbildungsfehler
Worauf man gerade beim Kauf älterer oder billigerer Objektive achten sollte: Abbildungsfehler (z.B. Verzeichnungen, Unschärfen in den Randbereichen, Vignettierung etc.). Manchmal sind Abbildungsfehler durchaus erwünscht, da sie auch den Look eines Objektivs ausmachen können. Trotzdem solltest du allgemein z.B. auf die Bezeichnung "asphärisch" achten. D.h. dass das Objektiv eine besondere Linse verbaut hat, die Unschärfen in den Randbereichen vermindert.
5. Sonstiges: Stabilisator, Autofokus etc.
Manche Objektive haben einen eingebauten Bildstabilisator. Wie Tiger schon angesprochen hat, kann das vor allem bei teligeren Brennweiten hilfreich sein, wenn du viel aus der Hand filmst.
Falls du mit Autofokus filmen möchtest, solltest du darauf achten, ob er an deiner Kamera auch funktioniert. Das lässt sich vor dem Kauf zwar schwer beurteilen, allerdings gibt es viele Forenbeiträge zu besagtem Thema. Meistens ist es so, dass native Objektive an der Hersteller-Kamera mit Autofokus recht gut funktionieren. Canon-Objektive funktionieren an Canon-Kameras z.B. am Besten. Mit einem Sigma-Objektiv an einer Canon kann es wiederum passieren, dass der Autofokus gar nicht funktioniert und die Schärfe sonst wo liegt.

LG und viel Spaß :rolleyes:

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wabu

Tofuhuehnchen

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Dienstag, 1. Mai 2018, 12:23

Servus Leute,

erstmal ein dickes Danke an eure ausführlichen Antworten und dass Ihr euch auch die Zeit nehmt. :)




Beliebtes Hilfsmittel ist eine Pappe mit einem 16/9 (21/9) Rechteck als Loch. Je nach Abstand zu den Augen entwickelt sich schnell ein Gefühl für die richtige Brennweite.



Das kann ich mir grade nicht ganz vorstellen - das heißt man Klebt ein Stück Karton auf das Objektiv und durch das Loch entscheide ich welche Brennweite ich verwende?



Man müsste in der Tat immer wieder über ein Wechsel des Objektives nachdenken.

Dazu gehört auch die Überlegung - die Perspektive richtig einzusetzen.

Du kannst mit einem Tele ein Ausschnitt des Gesichts aufnehmen - geht auch mit einem Weitwinkel - aber das Gesicht sieht dann anders aus.



Die Fragen die sich mir zusätzlich stellen sind:
- Wähle ich anhand des Bildauschnittes, welcher in der Szene gezeigt werden soll das Objektiv aus?
- Falls ja müsste ich theoretisch ja für jede Einstellung / jedes Bild das abweicht mit versch. Brennweiten arbeiten - sehe ich das richtig?


Du wählst das Objektiv anhand des Bildes und Look den du erzielen möchtest. Worauf soll der Zuschauer sich fokussieren? Welcher Eindruck vom Raum soll erzeugt werden? Was ist im Set praktikabel (ist überhaupt der Platz da?)

Zur zweiten Frage: Ja! Definitiv!


Hmm...ich denke ich verstehe, das deckt sich mit dem Post von wabu oben der meinte, dass auch die Perspektive richtig eingesetzt werden soll.
Man lenkt den Zuschauer indem man zB die Schärfe verlagert und damit ein Objekt hervorhebt - da brauchts dann natürlich ein Objektiv das wenig Tiefenschärfe hat. Ist der Gedankengang richtig oder verdrehe ich da grade was?
Was sich mir nicht ganz erschließt ist, dass man einen Look erzielt mit der jeweiligen Optik - bezieht sich das zB auf die mögliche Schärfentiefe der jeweiligen Optik oder durch den möglichen Bildbereich der von der Optik erfasst wird?



Und noch eine persönliche Note: Wenn ich in einem anderen Thread sehe wie du vorhast ein riesiges, komplexes Set zu bauen und andererseits noch solche Anfängerfragen klären musst würde ich dir dringend raten erstmal viel, viel kleinere Brötchen zu backen um Enttäuschungen und Frustration zu vermeiden.

Ist nicht böse gemeint, wir waren ja alle mal da :)


Danke für deine ehrliche Meinung, keine Sorge - ich weiß, dass es ned böse gemeint ist. ;)
Mir ist bewusst, dass mein Projekt recht anspruchsvoll ist, mein Problem ist leider, dass ich auch kleine Sachen oft zu kompliziert denke. Näheres dann in den betreffenden Thread noch dazu, damit das nicht off-topic wird.



ist überhaupt der Platz da?

Das war bei mir schon oft das entscheidende Kriterium. Wenn man zufällig gerade kein riesiges Studio griffbereit hat, sondern in einer Wohnung o.ä. filmt und trotzdem was auf dem Bild haben will, landet man immer wieder schnell beim Weitwinkel. Alternative wäre irgendwelche Wände raushacken, manche Eigentümer sind da aber eher engstirnig eingestellt und lehnen das mit irgendwelchen spießigen Argumenten ab :P

Noch ein Kriterium ist je nach Situation die "Zappligkeit" des Objektivs. Beim Tele wirken sich Kamerabewegungen deutlich stärker aus, das ist mit einer Hand/Schulterkamera manchmal problematisch, insbesondere wenn der Shot später getrackt werden soll.


Das mit dem Platz macht Sinn, mit einem Weitwinkel-Objektiv erfasse ich je nach Winkel entsprechend viel Bild, je nachdem wie der Abstand zum Objekt ist. Wenn ich es richtig verstanden hab gibt es eine Minimal-Entfernung die benötigt werden um ein Objekt scharf darzustellen bzw. fokusieren zu können. Das ist je nach Objektiv unterschiedlich.

Hi Tofuhuehnchen,
ich hab hier mal die wichtigsten Kriterien für den Objektivkauf zusammengestellt :) ich hoffe, dass alles soweit verständlich ist und ich nichts vergessen habe.

1. Der Objektivmount
Relativ selbsterklärend: Das Objektiv muss natürlich an deine Kamera passen oder du musst einen Adapter verwenden :D
2. Die Brennweite
Meine Vorredner haben ja zum Thema Brennweite schon einiges geschrieben :D Trotzdem wollte ich noch etwas ergänzen: Wenn man über Brennweiten von Objektiven spricht, ist es auch sinnvoll, die Sensorgröße der Kamera zu beachten. 50mm auf einem Vollformat-Sensor ergeben einen ganz anderen Bildausschnitt als 50mm auf 2/3-Zoll. Das mit 50mm als "Normalobjektiv" stimmt also nur bedingt (bei Vollformat). Die GH4 hat einen Micro-Four-Thirds-Sensor und "croppt" damit automatisch den Bildausschnitt. Daher ist bei der GH4 eher 25-30mm die Normalbrennweite. 50mm an der GH4 wären dann schon eher leichter Telebereich.
Die Brennweiten haben außerdem Einfluss auf die Tiefenschärfe im Bild. Als wesentliches gestalterisches Mittel sollte man sich darüber auf jeden Fall im Klaren sein. Generell gilt: Je weitwinkliger ein Objektiv, desto größer ist der Schärfebereich im Raum. Je teliger ein Objektiv, desto kleiner ist die Tiefenschärfe und desto besser kann man ein Objekt vom Hintergrund freistellen.
Für mehr Flexibilität und Run&Gun-Shots sind Zoomobjektive keine schlechte Wahl, da du einen größeren Brennweitenbereich abdeckst und nicht ständig einzelne Festbrennweiten tauschen musst. Allerdings sind Zoomobjektive aufwändiger in der Herstellung und dementsprechend entweder sehr teuer, oder sie haben Abbildungsfehler bzw. sind weniger lichtstark als Festbrennweiten.
3. Die Lichtstärke/Kleinste Blendenzahl
Wichtig zu Beachten ist außerdem die Lichtstärke der Objektive, also die maximale brauchbare Offenblende (z.B. 1.4). Je kleiner dein Kamerasensor, desto lichtstärker sollten deine Objektive sein, damit die Bilder nicht zu dunkel werden. Auch wenn du Highspeedaufnahmen machen willst (also z.b. mit 120 FPS filmst) brauchst du ein möglichst lichtstarkes Objektiv. Die Blende hat außerdem ebenfalls einen wichtigen Einfluss auf die Tiefenschärfe (je kleiner die Blendenzahl, desto weniger Tiefenschärfe).
4. Abbildungsfehler
Worauf man gerade beim Kauf älterer oder billigerer Objektive achten sollte: Abbildungsfehler (z.B. Verzeichnungen, Unschärfen in den Randbereichen, Vignettierung etc.). Manchmal sind Abbildungsfehler durchaus erwünscht, da sie auch den Look eines Objektivs ausmachen können. Trotzdem solltest du allgemein z.B. auf die Bezeichnung "asphärisch" achten. D.h. dass das Objektiv eine besondere Linse verbaut hat, die Unschärfen in den Randbereichen vermindert.
5. Sonstiges: Stabilisator, Autofokus etc.
Manche Objektive haben einen eingebauten Bildstabilisator. Wie Tiger schon angesprochen hat, kann das vor allem bei teligeren Brennweiten hilfreich sein, wenn du viel aus der Hand filmst.
Falls du mit Autofokus filmen möchtest, solltest du darauf achten, ob er an deiner Kamera auch funktioniert. Das lässt sich vor dem Kauf zwar schwer beurteilen, allerdings gibt es viele Forenbeiträge zu besagtem Thema. Meistens ist es so, dass native Objektive an der Hersteller-Kamera mit Autofokus recht gut funktionieren. Canon-Objektive funktionieren an Canon-Kameras z.B. am Besten. Mit einem Sigma-Objektiv an einer Canon kann es wiederum passieren, dass der Autofokus gar nicht funktioniert und die Schärfe sonst wo liegt.

LG und viel Spaß :rolleyes:


Danke für die Ausführliche Checkliste. :) Den Formatfaktor hab ich komplett übersehen, ich darf nicht davon ausgehen, dass der Sensor Vollformat hat. Danke dir! :)


Lg
Euer Tofu
Liebe Grüße
Euer Tofuhuehnchen

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Dienstag, 1. Mai 2018, 13:49

Schau mal hier rein und da auf Seite 14

"Das kann ich mir grade nicht ganz vorstellen - das heißt man Klebt ein Stück Karton auf das Objektiv und durch das Loch entscheide ich welche Brennweite ich verwende?"

Nein

Auf dem Foto siehst du einen schwarzen Karton mit Ausschnitt. Damit kann man arbeiten
»wabu« hat folgendes Bild angehängt:
  • DURCHSICHTANW.jpg

Tofuhuehnchen

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Dienstag, 1. Mai 2018, 14:01

Danke für den Link zu dem Dokument - das hilft schon etwas weiter. :)

Zu dem angehängten Bild mit dem Karton:
Das heißt egal welche Einstellungsgröße ich habe, die Brennweite mit der der Auschnitt scharf ist, verwende ich - habe ich das richtig verstanden?

Aktuell stehen mir nur eine 35mm Walimex Festbrennweite und das Kit-Objektiv der GH4 mit 14-140mm zur Verfügung. Das Kit-Objektiv schein ein Zoomobjektiv zu sein, das heißt ich kann von 14-140mm gehen, was theoretisch dazu führt dass ich versch. Einstellungen mit einem Objektiv abdecken kann.
Liebe Grüße
Euer Tofuhuehnchen

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Tiger

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9

Dienstag, 1. Mai 2018, 19:02

Was sich mir nicht ganz erschließt ist, dass man einen Look erzielt mit der jeweiligen Optik

Objektive werden in der Regel mit der Zielsetzung gefertigt, daß ein unverändertes Bild auf dem Film/Sensor ankommt. So ganz 100% klappt das aber nicht. Jede Linse sorgt für gewisse Verzeichnungen und jedes Objektiv hat damit einen bestimmten Charakter. Durch Reflexionen im Objektiv ergeben sich Lens Flares und gewisse "Glow" Effekte. An jedem Luft/Glas Übergang werden die Lichtstrahlen je nach Wellenläge unterschiedlich gebrochen, das führt zu chromatischen Aberrationen (Prismen-Effekt). Gegen diverse unerwünschte Effekte wird mit Beschichtungen gearbeitet, die aber selbst auch wieder das Licht beeinflussen. Die maximale Schärfe und optische Auflösung unterscheidet sich von Objektiv zu Objektiv und verändert sich von der Bildmitte zum Rand. Die Abbildung von unscharfen Bereichen ist je nach Aufbau des Objektivs und der Blende unterschiedlich (Bokeh). Bei anamorphen Linsen kommen noch unterschiedliche Verzeichnungen in X und Y Richtung dazu. Diese und noch viele weitere Effekte machen den "Look" eines Objektivs aus, unabhängig von den messbaren Werten wie Blendenöffnung oder Brennweite. Ein Zeiss Objektiv liefert ein anderes Bild als eins von Cooke oder Canon. Wer unbegrenzt Kohle hat, stellt sich daher am besten mehrere Sammlungen verschiedener Hersteller und Objektivserien zusammen, um für jede Situtation den richten Look zu erreichen. Richtig spannend sind alte Gläser, die je nach Sichtweise besonders viel Charakter oder einfach eine besonders schlechte Abbildungsleistung haben.

Man kann das mit Mikrophonen vergleichen, keins ist linear, jedes klingt anders und der ganz große Hype sind alte Röhrenmikrophone die so kacke klingen, daß sie gerade wieder super hip sind :D

wabu

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Dienstag, 1. Mai 2018, 22:54

"Zu dem angehängten Bild mit dem Karton:
Das heißt egal welche Einstellungsgröße ich habe, die Brennweite mit der der Auschnitt scharf ist, verwende ich - habe ich das richtig verstanden?"

Stell dir mal vor das ist ein Karton und den ziehst nun näher an deine Nase: dann kannst du mehr sehen - und wenn du deinen Arm länger machst siehst du weniger.

Das war (und ist) ein Hilfsmittel um zu sehen was man tun musst: Gehst du in die Knie, holst du dir eine Leiter und was willst du von der Szene sehen.

Wenn das geklärt ist wird die Kamera in Position gebracht und die richtige Brennweite genommen.

(Dicht an Nase = Weitwinkel, langer Arm = Tele)

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11

Mittwoch, 2. Mai 2018, 08:38

Leg dir mal ein billig-Zoom zu und spiele damit rum. Dann klären sich 90% der Fragen hier von alleine. In der Theorie lässt sich das alles schwer erklären, erst recht jemandem der wenig Erfahrung hat. In der Praxis ist dagegen das meiste selbsterklärend.

Tofuhuehnchen

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Mittwoch, 2. Mai 2018, 11:01

Servus Leute,

danke für eure antworten. :)


"Zu dem angehängten Bild mit dem Karton:
Das heißt egal welche Einstellungsgröße ich habe, die Brennweite mit der der Auschnitt scharf ist, verwende ich - habe ich das richtig verstanden?"

Stell dir mal vor das ist ein Karton und den ziehst nun näher an deine Nase: dann kannst du mehr sehen - und wenn du deinen Arm länger machst siehst du weniger.

Das war (und ist) ein Hilfsmittel um zu sehen was man tun musst: Gehst du in die Knie, holst du dir eine Leiter und was willst du von der Szene sehen.

Wenn das geklärt ist wird die Kamera in Position gebracht und die richtige Brennweite genommen.

(Dicht an Nase = Weitwinkel, langer Arm = Tele)


Ahhh, ok. Ich denke jetzt verstehe ich es, danke für die Erklärung. :)


Was sich mir nicht ganz erschließt ist, dass man einen Look erzielt mit der jeweiligen Optik

Objektive werden in der Regel mit der Zielsetzung gefertigt, daß ein unverändertes Bild auf dem Film/Sensor ankommt. So ganz 100% klappt das aber nicht. Jede Linse sorgt für gewisse Verzeichnungen und jedes Objektiv hat damit einen bestimmten Charakter. Durch Reflexionen im Objektiv ergeben sich Lens Flares und gewisse "Glow" Effekte. An jedem Luft/Glas Übergang werden die Lichtstrahlen je nach Wellenläge unterschiedlich gebrochen, das führt zu chromatischen Aberrationen (Prismen-Effekt). Gegen diverse unerwünschte Effekte wird mit Beschichtungen gearbeitet, die aber selbst auch wieder das Licht beeinflussen. Die maximale Schärfe und optische Auflösung unterscheidet sich von Objektiv zu Objektiv und verändert sich von der Bildmitte zum Rand. Die Abbildung von unscharfen Bereichen ist je nach Aufbau des Objektivs und der Blende unterschiedlich (Bokeh). Bei anamorphen Linsen kommen noch unterschiedliche Verzeichnungen in X und Y Richtung dazu. Diese und noch viele weitere Effekte machen den "Look" eines Objektivs aus, unabhängig von den messbaren Werten wie Blendenöffnung oder Brennweite. Ein Zeiss Objektiv liefert ein anderes Bild als eins von Cooke oder Canon. Wer unbegrenzt Kohle hat, stellt sich daher am besten mehrere Sammlungen verschiedener Hersteller und Objektivserien zusammen, um für jede Situtation den richten Look zu erreichen. Richtig spannend sind alte Gläser, die je nach Sichtweise besonders viel Charakter oder einfach eine besonders schlechte Abbildungsleistung haben.

Man kann das mit Mikrophonen vergleichen, keins ist linear, jedes klingt anders und der ganz große Hype sind alte Röhrenmikrophone die so kacke klingen, daß sie gerade wieder super hip sind :D


Achso, dann trägt das Objektiv durch seine Macken und Eigenschaften zum Look bei.

Leg dir mal ein billig-Zoom zu und spiele damit rum. Dann klären sich 90% der Fragen hier von alleine. In der Theorie lässt sich das alles schwer erklären, erst recht jemandem der wenig Erfahrung hat. In der Praxis ist dagegen das meiste selbsterklärend.


Ist wohl am Sinnvollsten - am besten lernt man eh mit rumprobieren und spielen. :)


Danke euch allen für eure Beiträge.
Liebe Grüße
Euer Tofuhuehnchen

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