Amateurfilm-Forum

Welcher Clip ist das jetzt? Mit 1/640tel oder mit 1/50tel?

Die Belichtungszeit hast Du richtig gewählt. War der Bildstabi am Objektiv aus ? Wäre interessant wie das Ergebniss bei 30 oder 50fps aussieht.

Panasonic Videokameras regeln im automatik Modus die Belichtung über die Blende und den Gain. kleinste Blende <- offen Blende -> Gain, zusätzlich haben di größeren Videokameras eingebaute ND Filter, mit denen man künstlich "abblenden" kann.

Im YT Video haben sie aber auch mit 1/50 und f22 die "Ruckler" aufgenommen, also nicht nur bei 1/4000stel und Blende 1.4. Wenn man genau hinsieht, dann ruckelt dort alles auch die Menschen, die sich vertikal zur Kamera bewegen. Das Phänomen in dem YT Clip, deutet für mich ganz stark auf den "60hz Bug" hin. Leider haben sie die gleichen Aufnahmen nicht zusätzlich mit 30fps und 1/60stel gemacht. Ich glaube das bei den Autos dann keine "Bewegungssprünge" zu sehen wären. Es ist der gleiche Effekt, wie "Ruckeln" bei Schwenks und 25fps bei 1/50stel.

Würden die Autos bei 30fps & 1/60 auch ruckeln, dann müßte man prüfen ob sie es sowohl im Liveview wie auch bei der eigentlichen Aufnahme tun, dann könnte man möglicherweise den Codec bzw. den DigicIV als Verursacher isolieren, bei geringer Schärfentiefe kann die CPU schneller und effizenter komprimieren. Das würde aber bedeuten, daß es eigentlich nur ruckelige Aufnahmen von Canons bei horizontal Bewegungen gäbe und das ist ja bekanntlich nicht der Fall. Bleibt noch die 5D MKII als Verursacher, bei der wurden die 25fps erst nach ca. zwei Jahren von Canon implementiert, möglicherweise wurde hier bei Kamera 1 mit 20fps aufgenommen (muß ja nicht mit Absicht gewesen sein).

Zitat

ja, das stimmt... habe auch keinen filter benutzt...es war nur ein test für die schnelle...kamera hingestellt...drauf gedrückt
die belichtungszeit lag bei 1/50 bei 25 frames 2,8

Dann würde ich den Clip als völlig normal einstufen. Dieses "flimmern" hast du auch im Kino. Das kommt von nur 25 bzw 24 Bildern pro Sekunde gegenüber 50 Halbbildern beim Fernseher. Du kannst in 720p50 aufnehmen, dann hast du 50 Bilder. Generell ist dieser "Kinolook" aber eher gewollt. Befremdlich, dass das in Zeiten von 100HZ-Fernsehern und "TrueMotion"-Technologie bereits als "Fehler" wahrgenommen wird.

Zitat

Was ich mich allerdings frage - und hier habe ich noch nichts vernünftiges gefunden - wie regeln die klassischen digitalen Videokameras die Belichtung bzw. die korrekte Lichtmenge?
Diese werden doch wohl nicht laufend die Blende öffnen und schließen oder die Lichtempfindlichkeit (ISO) ändern?
Und mit Graufiltern hantieren, habe ich eigentlich noch keinen Videofilmer gesehen.

Doch, genau das machen sie. Aber da kommt eins zum anderen: Eine klassische Videokamera ist um "Lichtjahre" weniger Lichtempfindlich, muss also bei Sonne längst nicht so stark dagegensteuern wie eine DSLR das muss. Außerdem haben die meisten Videokameras eingebaute ND-Filter, vernünftige sogar mehrstufige ND-Filter. Aus genau diesem Grund. Außerdem nehmen die meisten Kameras ja 50i auf, wodurch ohnehin ein flüssigerer Bildeindruck entsteht.

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Das Phänomen in dem YT Clip, deutet für mich ganz stark auf den "60hz Bug" hin. Leider haben sie die gleichen Aufnahmen nicht zusätzlich mit 30fps und 1/60stel gemacht. Ich glaube das bei den Autos dann keine "Bewegungssprünge" zu sehen wären. Es ist der gleiche Effekt, wie "Ruckeln" bei Schwenks und 25fps bei 1/50stel.

Kannst du mir noch mal erklären, was du mit "60hz-Bug" meinst? Redest du voirgendwelchen Pulldown-Fehlern bzw Judder (Vergleiche: http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine)?

Und wo wir schon bei sowas sind: YouTube ist so ziemlich die beschissenste ungeeigneteste Plattform für Testvideos. Ehrlich. Da kann ich meine Speicherkarte gleich in einem Pfütze werfen. BITTE ladet bei solchen Geschichten IMMER (ja, wirklich IMMER IMMER) das Rohe Kamerafile zu Rapidshare oder ähnlichen Filehostern. Bei YouTube zwecks Bildbeurteilung kriege ich Pickel! Das zeugt von absolutem Unverständnis! (Und nein, Vimeo ist auch nicht besser) Ich glaube ich weigere mich demnächst auf YouTube-Testclips überhaupt zu antworten.

YT ist sicherlich ungeeignet um Material zu analysieren, aber bezogen auf den Clip vom LCW ND-FADER spielt es keine Rolle, da sieht man ja, das es links ruckelt und rechts nicht.
Wir wissen halt nur nicht inwieweit da auch wirklich mit gleicher Framerate aufgenommen wurde bzw. mit gleicher Framerate gerendert wurde.

Der 60hz Bug in Kürze.

Canon Kamera bei 25fps Schwenk ruckelt auf dem Display bei 30fps ruckelt es nicht (Schwenkgeschwindigkeit = Schneckentempo daran liegt es nicht).
Canon Kamera bei 25fps an HDMI Display angeschlossen -> Schwenk ruckelt. Canon bei 25fps über USB/Composite an 50hz Gerät angeschlossen -> Schwenk ruckelt nicht.

Ursache ist das interne Display bzw. das Ausgangssignal/Bildgeber über HDMI, das immer mit 60hz läuft. Geräte welche über HDMI angeschlossen werden, bekommen ein 60hz Signal was dazu führt, das die falsche Framerate auf dem 60hz Display ruckelt. 50hz Geräte über Cinch angeschlossen bekommen ein 25fps/50hz Bild welches nicht ruckelt - bis dahin ist es ein 3:2 Pulldown Problem und jetzt kommt der Bug leider werden diese Ruckler mit aufgezeichnet mal mehr mal weniger sichtbar. Das heißt nur wenn ein 50hz Ausgabegerät an der Kamera hängt, kann man sicher sein, daß die Canons mit 25fps ohne Ruckeln aufnehmen (betrifft bei mir 550D und 7D). Manchmal muß man die Kamera sogar 1 mal aus und wieder einschalten, um aus dem 60hz Modus rauszukommen (Wenn man HDMI rauszieht und USB/Cinch in den Monitor reinsteckt).

Ich schrieb ja schonmal wie sehr es mich wundert, daß diese Phänomen kaum Beachtung findet. Sollte ich demnächst mal meinen alten Plattenspieler finden, würde ich das gerne nochmal testen, gerade auch im Hinblick auf geringe Tiefenschärfe als "Ruckelkompensator".

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YT ist sicherlich ungeeignet um Material zu analysieren, aber bezogen auf den Clip vom LCW ND-FADER spielt es keine Rolle, da sieht man ja, das es links ruckelt und rechts nicht.

Doch, das spielt sehr wohl eine Rolle! Das Material landet zB als 25fps bei YouTube und du spielst es dann auf einem mit 60hz angesteuerten PC-Monitor ab. Bääm -> 3:2 Pulldown! Habe mir das neulich erst von einem Kollegen genauer erklären lassen aber leider die Hälfte bereits wieder vergessen. Fazit war für mich: Alles was in Flash abgespielt wird kannst du vergessen! Und das gilt eben leider für Vimeo wie YouTube gleichermaßen.

Für einen ausführlichen Test dieses Bugs wäre ich sehr dankbar - ich habe davon bisher nichts gehört gehabt. Klingt merkwürdig! Sobald ich ein HDMI-Gerät an meine 7D anschließe, zeichnet er nicht mehr ruckelfrei auf? 25 Bilder ruckeln ja immer ein bissel .. Ich bin verwirrt - ich habe eigentlich immer einen SmallHD an meiner 7D per HDMI und damit bisher nie (sichtbare) Probleme gehabt!

Zitat von »joey23«

Doch, das spielt sehr wohl eine Rolle!

Nein. In diesem Fall spielt es keine Rolle ob ich es mir auf YT einer BlueRay oder einer DVD anschaue egal ob bei50/60hz. Beide Kameraaufnahmen wurden in einen Clip gepackt und der wurde von YT ins Flashformat konvertiert. Wenn es ein 3:2 Pulldown Problem gäbe oder irgendeinanderes Problem welches durch das Flashformat verursacht wird, dann würde es sich immer auf beide Aufnahmen innerhalb des gleichen Clips auswirken (erst recht wenn diese nebeneinander liegen). Hier gibt es aber nur in der linken Hälfte Bildsprünge/Ruckler, rechts läuft das Bild ruckelfrei, d.h. im Quellmaterial von Kamera 1 gibt es ein Problem und das kann ich deutlich im Vergleich zu Kamera 2 auf YT sehen (erstaunlicherweise sehe ich bei Material 2 noch nichtmal 3:2 Pulldown Fehler)

Wohingegen Du definitiv recht hast, um das Problem dezidiert untersuchen zu können (gerade wenn es um Ruckler geht), müßte man sich das Quellmaterial beider Kameras im Ursprungsformat anschauen und das sicherlich nicht auf einem Streaming-Portal und einem PC Monitor.

Zum 60hz Bug. Wie Du schon sagst, für Dich ruckeln 25fps immer ein bissel, vielleicht fällt es Dir deshalb auf Deinem Display gar nicht mehr auf. Aber probier doch mal selbst ob ein Schwenk auf dem gleichen Display nicht weicher wirkt wenn Du die 7D nicht über HDMI sondern über USB/Cinch anschließt. Wenn es sich nicht um einen reinen Monitor mit fester Frequenz handelt, sollte das Teil in einen 50hz Fernsehmodus schalten und die 25fps suber wieder geben. Kann man auch an einem normalen HD Fernseher testen , die können in Europa immer 50hz und 60hz darstellen.

Hast Recht, ich hatte vorschnell den Clip von Videoamateur im Kopf

Den Test muss ich in der Tat mal machen. Nächste Woche habe ich Urlaub und danach habe ich zu sowas wieder Zeit

Das Ruckeln auf YT hat unterschiedliche Gründe (caching, langsamer Datenstrom aus dem Internet, Umwandlung nach 30fps, neues konvertieren und komprimieren etc...) , aber ich kann Dich beruhigen ich habe Deinen Clip gesehen und er läuft Butterweich - was mich bei 30fps jetzt auch nicht wirklich wundert.

Wenn Du nicht vor hast von dem Musikvideo eine PAL DVD zu mastern, dann bleib bei 30fps achte halt auf die neue Belichtungszeit 1/60stel außer bei Leuchtstoffröhren und Fotolampen da nimmst Du 1/50stel oder ein vielfaches davon und hoffst das es nicht flackert. Andernfalls probier den Trick mit einem 50hz Display am USB Anschluß und gib 25fps eine Zweite Chance.

Wie auch immer Du Dich entscheidest, ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinem Projekt.

Beim Fotografieren kann man als Faustformel sagen je nach Objektiv nicht weiter als f11 abblenden, da bei noch kleineren Blenden die Beugungsunschärfen zu nehmen (dürfte bei FullHD Auflösung nicht ganz so dramatisch sein).

Je weiter Du abblendest umso Schärfer bleibt Dein Hintergrund, dafür nimmt man ja den ND Filter um die geringe Schärfentiefe bei großen Blenden nutzen zu können.

Ich würde einfach bei ebay mal nd4 und nd8 Filter bestellen. Gebrauchte von Hama oder Kenko oder B+H am besten in Filtergröße 77mm oder 82mm (wenn zu teuer dann die Filtergröße vom Tamron) dazu noch ein oder zwei Adapterringe von 77mm auf 52mm und 77mm auf 58mm (je nach dem welche Filterdurchmesser Deine anderen Objektive haben). Wenn Du einen Fotoladen in Deiner Umgebung kennst, kannst Du dort auch mal nach gebrauchten Filtern fragen und sie Vorort gleich testen. Alles in Allem würd ich da nicht mehr als 40,- Euro für ausgeben. Sonst bist Du im Bereich wo Du entweder ein Cokin P System oder einen ND Fader besorgen könntest, mit denen bist Du flexibler, aber sie sind halt teurer.