Amateurfilm-Forum

Zitat von »pikk«

Viel mehr stehen wir als Wohlstandsbürger, aber wahrscheinlich auch als Weltbevölkerung an einem Punkt, an dem wir mit den veralteten Regeln einfach bald nicht mehr spielen können, weil das Spielbrett aus Omas Keller sich auflöst und sowieso viel zu langweilig ist.

Jan Morris wäre nicht Jan Morris, wenn er sich nicht mit seinem umfassenden historischen Wissen auch über die Zukunft äußern würde.
Auch er sieht die nächsten 20 Jahre für den entscheidenten Wendepunkt in der Geschichte der Menschheit an.

Er geht ausführlich auf das Fermiparadoxon und die Kurzweilsche Singularität ein und benennt die "Apokalyptischen Reiter" (eine Metapher) die am Horizont auftauchen und von einem kommenden "Finsteren Zeitalter" künden.

Ich suche mal eine Rezension, die darauf eingeht.

bis bald.

Es lässt sich nicht verlinken, deshlb bringe ich hier die Kopie einer Retzension auf amazon:

"Morris: Zeitenwende – Weltenwende – Weltendämmerung – 2045 ?

Die Apokalyptischen Reiter nach Morris sind sichtbar, können sie noch aufgehalten werden?
Für welche Zukunft wird sich die Menschheit entscheiden?

Wir leben momentan (2012-07-19) noch in der Weltwirtschaftskrise II, die aktuell eine Staatskrise geworden ist. Wir können beobachten, wie ein globales System instabil wird, wie da und dort bedrohliche Situationen entstehen und alternativlos die globale Feuerwehr von einer instabilen Stelle zur nächsten eilt, immer in der Hoffnung, das “System“ noch eine Weile am Laufen zu halten.

Die Begriffe Armageddon und Apokalypse haben Hochkonjunktur.
Welche Lösung in der gegenwärtigen Situation letztendlich gefunden wird, ist schwer abzusehen. Wir können nur hoffen, dass es nicht zu einem Flächenbrand mit anschließendem Krieg kommen wird. Diese Lösung der ersten Weltwirtschaftskrise hatten wir schon.
Haben wir daraus gelernt?
Wenn auch schleichende Enteignungen der Sparvermögen über eine wahrscheinliche Inflation erfolgen werden, ist es doch immer noch besser als die gewaltsame Lösung durch einen Krieg.
Gehen wir einmal davon aus, dass wir die gegenwärtige Krise, mit Blessuren zwar aber immerhin ohne Krieg überstehen.
So könnten uns zwei oder drei Jahrzehnte relativer Ruhe bevorstehen, bis dann die nächste Krise, wahrscheinlich noch gravierender als die jetzige, vor der Tür steht. Die Krise 2045.
Für wahrscheinlicher halte ich jedoch, dass die gegenwärtige Krise chronisch wird und uns praktisch bis zur Weltendämmerung 2045 in Atem hält.
Wenn auch die globale Situation der Jahre 2040 bis 2045 mit etwas höherer Wahrscheinlichkeit instabil sein wird, muss das keinesfalls den Weltuntergang bedeuten. Die von Ian Morris prognostizierte Weltendämmerung muss nicht zwangsläufig um diese Zeit herum einsetzen, wenn das Problem gesehen und global gemeistert werden kann.
Allerdings bietet das gegenwärtige, stümperhafte Krisenmanagement wenig Hoffnung, dass es 2045 besser sein wird.

Es sind zwei Hauptprobleme, die 2045 gelöst sein müssen, damit die erhöhte Instabilität dieser Zeit nicht in die Weltendämmerung führt, sondern diese Krisenzeit eine neue transhumanistische Gesellschaft gebiert.

Die Technologische Singularität. [2]

Warum wird die Zeit um das Jahr 2045 für die Menschheit eine tiefe Krise oder instabil sein?
Singularitäten sind im mathematisch-physikalischen Sinn unendlich kleine Gebiete, in denen das bisherige Verständnis des Modells versagt. In der Astronomie sind “Schwarze Löcher“ Singularitäten der Allgemeinen Relativitätstheorie.
In der Technologie ist eine Singularität dann erreicht, wenn sich die Technologie mit scheinbar unendlicher Geschwindigkeit erweitert, wenn unser menschliches Verständnis für die Technologie nicht mehr ausreicht.
Spötter behaupten, Letzteres treffe heute schon für die Mehrheit der Menschen zu.

Woran kann man erkennen, wann dieser Zeitpunkt erreicht ist?

Hier gibt es mehrere Anzeichen:

1. Es gelingt die Schaffung einer künstlichen Intelligenz, welche die menschliche Intelligenz bei Weitem übertrifft.
2. Die biologische Evolution wird überwunden und die genetische Neuerfindung und Entwicklung des Menschen beginnt.
3. Die Nanotechnologie ermöglicht ihre eigene (vom Menschen kotrollierte) Evolution.
4. Das Mensch-Computer-Maschine-Wesen wird Realität.
5. Der Menschheit steht eine neue Energiequelle zur Verfügung – Kernfusion?

Alle diese Singularitäten haben im Hintergrund mehr oder weniger noch das Ziel, die Unsterblichkeit des Menschen auf die eine oder andere Art zu erreichen. Damit stößt die Technologische Singularität auf ihren erbittertsten Gegner: die archaischen Religionen, welche die Unsterblichkeit im Paradies oder wo auch immer für sich reklamieren.

Das Erreichen der Technologischen Singularität wird auf das Jahr 2045 prognostiziert. Maßgebend für diese Prognose ist Raymond Kurzweil .

Das Fermi -Paradoxon

Wir beobachten im Weltall keine weitere Zivilisation, die der unseren entspricht oder höher entwickelt ist, obwohl wir intensiv danach suchen.
Paradox daran ist, dass die Zeit ausgereicht hätte, dass nur eine Zivilisation auch mit unserer Technologie die ganze Milchstraße hätte besiedeln können.

Eine ausführliche Erörterung der Lösungen des Fermiparadoxons findet sich in den angegebenen Quellen. [1]
Entscheidend für das Jahr 2045 ist das Zusammentreffen mit der Technologischen Singularität.
Eine der vielen Lösungen des Fermiparadoxons besagt, dass sich jede Zivilisation 100 Jahre nach dem ersten zerstörerischen Einsatz der Nuklearkräfte selbst zerstört. Würde eine Zivilisation länger existieren, könnten wir sie auch im Weltall beobachten. Deshalb bekommt das Jahr 2045 für das Fermi-Paradoxon eine hohe Bedeutung.

Daneben gibt es jedoch noch eine Reihe weiterer Lösungen, die jenseits einer Katastrophe (Nuklearkrieg, Pandemie, Meteoriten- oder Kometenkollaps, neue Eiszeit, …) liegen.
Welche Lösung des Fermiparadoxons scheint aus unserer gegenwärtigen Situation der menschlichen Gesellschaft am wahrscheinlichsten zu sein?
Anderer Lösungen könnte es noch geben, die letztendlich darauf hinauslaufen, dass es die Außerirdischen gibt, gegeben hat, wir sie aber nicht finden können oder sie nicht gefunden werden wollen oder das ganze All doch nur eine Illusion ist. Das sind alles Lösungen, die sich hervorragend für die SF-Literatur eignen aber allesamt Spekulationen mit geringer Wahrscheinlichkeit sind.

Ich möchte diese Zukunftsvisionen hier auf zwei Ziele begrenzen:

A) Die Menschheit stößt an ihre Entwicklungsgrenzen, es folgt Stillstand und dann langsame oder schnelle Rückentwicklung in eine mittelalterlich, nachhaltige Gesellschaft.
B) Die Technologische Revolution findet statt, der Mensch erfindet sich neu, sei es durch genetisches Design oder durch ein Zusammenwachsen von Mensch, Computer und Maschine oder beides gleichzeitig. Die Menschheit nähert sich der “teilweisen Unsterblichkeit“.

Das Ziel A die höhere Wahrscheinlichkeit hat, Realität zu werden, liegt auf der Hand. Eine mittelalterlich, nachhaltige Gesellschaft wird nicht das Weltall kolonisieren und genau das können wir im All beobachten. Hier sollte man zwar ergänzen “bis jetzt“ aber die Wahrscheinlichkeit wird immer geringer, je länger wir nach den Außerirdischen suchen.

Wenn auch Ziel B immer weniger wahrscheinlich wird, so ist es doch nicht ganz unwahrscheinlich. Vielleicht ist die Menschheit ja doch diese Wildcard der Evolution und wir überwinden alle Grenzen.

Die Wendezeit

Die nächsten 40 Jahre werden in die Geschichte als eine Wendezeit eingehen.
Ian Morris hat in seinem Buch: “Wer regiert die Welt? Warum Zivilisationen herrschen oder beherrscht werden“ fünf Apokalyptische Reiter namentlich erwähnt, die als Anzeichen einer Weltenwende dienen können. Er kommt zu diesen 5 kardinalen Anzeichen aus einer Analyse der vergangenen zehntausend Jahre menschlicher Entwicklung.

Sind diese morrisschen Reiter wirklich in der Lage, in ihrer Gesamtheit ein Zeitalter der Dunkelheit einzuleiten oder genügen schon weniger, dafür aber um so schrecklichere Reiter?

Die Apokalyptischen Reiter nach Morris sind:

1. Hungersnöte
2. Epidemien
3. Unkontrollierte Migration
4. Politische Instabilität
5. Klimawandel

Die fünf Reiter sind nicht unabhängig voneinander und außerdem ist es fraglich, dass diese, aus der Geschichte analysierten Faktoren, am Beginn eines kommenden Zeitalters der Dunkelheit auftauchen. Lineare Wiederholungen sind, historisch gesehen, nicht von der Hand zu weisen, da sich der Mensch genetisch nicht neu erfindet und nur an dem aufgespeicherten Wissen orientieren kann, was gewöhnlich nur einer intellektuellen Elite zugänglich ist, während die große Masse der Bevölkerung den Indoktrinationen und Manipulationen der jeweils herrschenden Elite ausgesetzt ist.

Hungersnöte: Sie treten in der Folge von Naturkatastrophen und unkontrolliertem Bevölkerungswachstum auf. Eine alleinige “Hilfe für Hungernde in der Welt“ ist kontraproduktiv, wenn nicht an erster Stelle die Geburtenregelung steht. Falsch verstandene Hilfe führt nur noch weiter in dieses Dilemma.
Nahrungsmittel sind ein Energielieferant sowohl für den Menschen als auch für die Industrie. Falls die ökologische Wende zu erneuerbaren Energien (Solarenergie im weitesten Sinne bis hin zu Biokraftstoff) gelingt und eine nachhaltige Landwirtschaft sich durchsetzt, werden wahrscheinlich Hungersnöte schon vor dem Jahr 2045 massiv auftreten. Um das zu verhindern müsste eine kontrollierte demografische Entwicklung angestrebt werden, die aber nicht in Sicht ist.
Im Moment ist nicht abzusehen, dass dieser Reiter nicht am Horizont auftaucht.
Aussicht: negativ.

Epidemien: Wer wird in einer globalisierten Welt gewinnen, die Anpassungsfähigkeit der Krankheitserreger oder die Pharmaindustrie. Diese Entscheidungsschlacht steht noch aus. Gewinnen die Krankheitserreger, so verliert auch die Globalisierung. Eine genetische Neuerfindung des Menschen könnte das Problem besser in den Griff bekommen. Davon sind wir aber noch sehr weit entfernt.
Aussicht: indifferent.

Unkontrollierte Migration: Sie ist meist eine Folge von Asymmetrien in der Welt, die durch wirtschaftliche, kulturelle und religiöse Unterschiede entstehen. Je differenzierter die aufeinandertreffenden Bevölkerungsgruppen sind, umso verheerender sind die Folgen aus den daraus entstehenden politischen und staatlichen Instabilitäten. Es ist eine soziale Illusion, dass kulturell und religiös stark unterschiedliche Bevölkerungsgruppen friedlich zusammenleben. Historisch gesehen, waren solche Symbiosen immer nur von kurzer Dauer. Was für den einzelnen Menschen gilt, trifft auch für Kulturen und Religionen zu: Sie nutzen die Faulheit, Angst und Habgier des Menschen aus (Morris-Theorem), indem sie diese evolutionären Eigenschaften zur eugenen Machtausübung instrumentalisieren.
Aussicht: negativ.

Politische Instabilität: Entsteht aus den vorhergehenden Reitern der Apokalypse und zusätzlich aus Asymmetrien in der Gesellschaft. Bedeutend ist hier Asymmetrie der Reichtümer. Wenn 90 % der Bevölkerung nur über 10 % der Reichtümer einer Gesellschaft verfügen und wenn 10 % über 90 % verfügen, ist diese Asymmetrie unerträglich geworden. In der Folge stellen sich weiter Asymmetrien ein, z. B. 90 % der Bevölkerung entscheiden sich gegen einen Kriegseinsatz des Landes aber 90 % der Parlamentarier stimmen für den Kriegseinsatz. Volksevertretung ist zu einem einträglichen Geschäft geworden. Es bedient ebenfalls das Morris-Theorem, es dient der persönlichen Habgier, Faulheit (Absicherung durch üppige Pensionen) und Angst (die gewonnen Pfründe zu verlieren, deshalb politisches Taktieren und Wahrheiten verschweigen ). Parlamentarismus heute ist eine moderne Wiederholung des klerikal-feudalen Systems der Vergangenheit mit vielleicht einem Unterschied, die Zwangsabgaben an diesen Neuadel kennen keine Grenzen.
Aussicht: negativ.

Klimawandel: Dieser Reiter ist in der menschlichen Evolution ebenfalls schon mehrfach aufgetreten. Verheerend waren vor allem einsetzende Kälteperioden, während dagegen Warmzeiten meist zu einer Blüte der Zivilisation führten. Da heute die meisten Menschen in Großstätten an der Meeresküste leben, könnte es anders als in der Vergangenheit sein. Auch eine Erwärmung würde etliche Probleme bereiten, besonders durch den Anstieg des Meeresspiegels. Klimawandel wird heute weitgehend instrumentalisiert um politische Absichten und Ideologien gegen Widerstände durchzusetzen. “Alles für das Wohl der Menschheit“ zu tun, kommt als Todschlagargument daher und eröffnet ein breites Tor in eine moralische Diktatur.
Aussicht: indifferent.

Aus den wenigen Anmerkungen kann man bereits erkennen, wie die Apokalyptischen Reiter sich auch gegenseitig bedingen und imstande sind, die Entwicklung einer Zivilisation jäh zu stoppen und zum Niedergang zu bringen.

Aus den Erfahrungen der Gegenwart sollte vielleicht noch ein 6. Reiter hinzukommen, die Religiöse Wandlung.

Religiöse Wandlung: Die zunehmende Komplexität übersteigt die Vorstellungskraft der meisten Menschen und verunsichert sie. Der Sinn ihres Lebens scheint verloren gegangen zu sein. Immer mehr Menschen suchen Halt in archaisch, religiösen Riten, Gebeten und Meditationen. Begünstigend für eine Religiöse Wandlung kommt noch hinzu, dass die Religionen meist gegen eine Geburtenplanung sind und sich demzufolge fundamentalistische Religionen auch über eine höhere Geburtenrate ausbreiten. Die bisher geltenden Regeln der Selektion in der natürliche Evolution werden aufgehoben und durch religiöse Selektion ersetzt. Das Ziel dieser Wandlung ist immer, mehr oder weniger offensichtlich , ein gottgefälliges Leben in einem Gottesstaat. Zu all dem Übel kommt auch noch hinzu, dass es mehrere Gottesauffassungen und Religionen gibt, die ein latentes Gewalt- und Vernichtungspotenzial besitzen. Eine gottgefällige Gesellschaft wird keine galaktische Zivilisation anstreben, zumindest ist mir keine Religion bekannt, die darin den Sinn ihrer Gottesanbetung sieht.
Die hart erkämpfte Emanzipation gegen theokratische Gesellschaften in Mitteleuropa wird durch eine Migration atavistisch-archaischer Religionen in Frage gestellt.
Aussicht: negativ.

Obwohl mit großer Wahrscheinlichkeit das Ziel A erreicht werden wird, besteht doch immer noch Hoffnung, solange Teile der Gesellschaft das Ziel B durch die Entwicklung der Technologie anstreben. Wenn auch eine lineare Extrapolation zu Ziel A führt, so kann man doch nicht ganz das Auftreten von Nichtlinearitäten ausschließen.

Kann man etwas gegen das Auftauchen der Apokalyptischen Reiter unternehmen?
Was man tun müsste, um dem Ziel B mehr Chancen einzuräumen, lässt sich unschwer aus den Apokalyptischen Reitern erkennen.
"

Zitat von »jk86«

Zitat von »achim01«

zu 2. Vor einem großen Krieg (im "Frieden") war die Wahrscheinlichkeit eines gewaltsamen Todes zu sterben größer als nach einem großen Krieg (im "Frieden"). Das belegt Jan Morris an eindeutigen Fakten.
Das mag man vielleicht nicht glauben (wollen) aber es war immer so

Ernsthaft? Er hat alle Daten über gewaltsame Tode der letzten 10.000 Jahre? Seine Quellen will ich auch! Nur gibt es die nicht! Selbst Statistiken über Tote im Autoverkehr gibt es nicht so lange, wie es Autos gibt. Die Opferzahlen von Kriegen und anderen gewaltsamen Vorfällen können variieren, je nach Quelle. Die Dunkelziffer lässt sich nur abschätzen. Menschen verschwinden im Krieg wie im Frieden und sind vielleicht tot oder leben noch. Wer weiß das schon?
Man muss die Medizingeschichte beachten, die wesentliche Erfolge vor dem Ersten Weltkrieg und nach dem Zweiten Weltkrieg erreicht hat. Die Entdeckung der Blutgruppen, die Entdeckung der Röntgenstrahlen, die Einführung von Hygienemaßnahmen, die Erfindung von Aspirin, die Entdeckung des DNA-Aufbaus... haben wesentlich dazu beigetragen, die Lebenserwartung der Menschen zu verlängern und die Sterblichkeitsraten einzudämmen. Vor 500 Jahren konnte man an einer einfachen Infektion sterben, egal ob das durch einen Schwerthieb geschah oder weil man sich am Brotmesser schnitt.
Die Zeit vor dem Ersten und Zweiten Weltkrieg war eine Ära, in der die Nationalstaaten entstanden sind, die ihre Macht erst gegen den Willen Andersdenkender, Fremder und anderer Nationalstaaten durchsetzen mussten. Dies geschah durch relativ kleine Kriege (man schaue sich die Einigungskriege des Deutschen Reiches an) und immense Machtkämpfe innerhalb der Staaten. Es war keineswegs eine friedliche Zeit, sondern eine Ära, in der massiv unterschiedliche politische Interessen aufeinandergeprallt sind. Es gab äußert blutige soziale Kämpfe, Revolutionen und Massaker des Staates an der Zivilbevölkerung. Auch das ist Krieg - gegen die eigene Bevölkerung. Lässt Morris das alles außer Acht?
Mir scheint, der größte Fehler, den er begeht, ist aber die Aufrechnung von menschlichem Leben. Leid lässt sich nicht messen. Leid ist einfach Leid.

Was die gepostete Rezension angeht, erscheint sie mir fast schon esoterisch. Sie lässt andere Möglichkeiten außer Acht, wie Katastrophen abgewendet werden, zum Beispiel - nein, wie einfach! die Kooperation aller Menschen. Keiner der "Apokalyptischen Reiter" lässt sich durch Krieg bekämpfen. Vielmehr ist Krieg ein kapitalistisches Utopia, da alle erzeugten Werte dort zerstört werden und neu hergestellt werden müssen. Davon profitiert niemand, außer ein Rüstungsunternehmen. Darum sind Kriege nach Weltwirtschaftskrisen wahrscheinlich, aber nicht die Lösung. Die Lösung wäre nur eine Neuordnung der Wirtschaft.

Ein dunkels Zeitalter wird es nicht geben, außer, indem die Menschheit sich selbst durch Krieg zerstört. Vielleicht wird es eine Zeit der Rationalisierung geben. Zeitliche Ausfahrsperren für Autos, um Erdöl einzusparen. Gas und heißes Wasser nur zu bestimmten Zeiten. Das ist aber nicht das Ende der Welt, sondern muss in Kauf genommen werden, wenn man nicht bereit ist, endliche Energiequellen komplett durch erneuerbare Energien zu ersetzen.

Du spekulierst hier etwas und bringst Einzelbeispiele, das würde ich esoterisch nennen

Du darfst hier auch nicht die beiden Bücher durcheinander bringen. "Krieg wozu er gut ist" und "Wer regiert die Welt" sind jeweils Bestandsaufnahmen der menschlichen Entwicklung. Das umfassendere und geschichtsträchtigere Werk ist "Wer regiert die Welt" Und noch mal: es geht in den Büchern nicht um ideologische Glaubensbekenntnisse sondern um Schlussfolgerungen aus den archäologischen Erkenntnissen.
Es geht geht also keineswegs um die "Bekämpfung der Apokalyptischen Reiter mit Krieg".
Die Entscheidung ob Weltendämmerung oder ein neuer Evolutionschub der Menschheit bevorsteht, wird in den nächsten Jahren( auch ein bisschen ) von uns entschieden.
Ich finde es dabei sehr hilfreich in den persönlichen Entscheidungen, wenn man Zusammenhänge aus der Vergangenheit kennt. Da läuft man weniger Gefahr, irgendwelchen populistisch ideologischen Rattenfängern hinterher zu laufen. Das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.

Natürlich gibt es keine "Strichlisten" über die gewaltsam zu Tode gekommenen Menschen der Vergangenheit aber vielleicht lässt sich das aus archäologischen Untersuchungen ableiten.

Schau doch einfach einmal, wer seine Erkenntnisse mit Fakten widerlegt.

Außer einigen linksideologischen Kritiken, die sich nicht auf Fakten stützen, ist mir keine fundierte Widerlegung der Morris'schen Erkenntnisse bekannt.

Das Lesen dieser beiden Bücher lohnt sich wirklich. Das sind zwar so um die 500 Seiten aber sie sind auch unterhaltsam, was man von Fachbüchern nicht unbedingt erwartet.

Zitat von »jk86«

Zitat von »achim01«

Du spekulierst hier etwas und bringst Einzelbeispiele

Ich habe acht Jahre Geschichte und Klassische Archäologie studiert und nehme mir dehalb das Recht heraus, mit den historischen und archäologischen Fakten argumentieren zu können. Das tut Morris doch auch - deiner Aussage nach - , eventuell nutzt er andere Quellen oder deutet sie anders.

Geschichte und Archäologie sind zwei verschiedene Dinge, du du einfach so durcheinanderwirfst. Zur groben Unterscheidung: Geschichte stützt sich auf schriftliche Quellen, zunehmend auch auf bildliche Quellen wie Fotos, zeitgenössische Filme etc. während Archäologie sich ausschließlich auf Erkenntnisse aus Bodenfunden stützt. Besonders die Archäologien, die Kulturen erforschen, in denen es keine Schrift gab oder keine überliefert ist. Eine Moorleiche mit einer Pfeilspitze in der Brust hat die Aussagekraft, dass eine Person wahrscheinlich durch einen Pfeilschuss ums Leben kam. Daraus lässt sich aber nicht schließen, ob der Todesumstand Mord, Krieg oder ein Jagdunfall war. Höchstens im Zusammenhang mit anderen archäologischen Funden aus derselben Zeit und demselben Raum könnte man darauf schließen, dass hier zum Zeitpunkt des Todes beispielsweise eine Schlacht tobte. Vor allem lässt sich durch den Moorleichenfund alleine, wie auch immer man ihn einordnet, nur sehr wenig über die Gesellschaft sagen, aus der die Person stammt. Man kann zum Beispiel nicht sagen, ob er aus einem Dorf mit 20 Einwohnern kam und sein Tod deshalb für die Gesellschaft schwerer zu verschmerzen war, als wenn er einer von Hunderttausend gewesen wäre und sein Tod für die Gesellschaft deshalb nur eine marginale Rolle spielt. Alleine die archäologische Datierung ist ungenau. Sofern keine Dendrodaten vorliegen, kann es gut sein, dass die Datierung des Todes mit einer gewissen Fehlerquote innerhalb mehrerer Jahre bis Jahrhunderte schwankt. In der Zeit kann vieles passiert sein. Vielleicht gab es innerhalb von 100 Jahren 99 Jahre Frieden, aber anhand eines Leichenfunds soll daraus nun eine archaische und kriegerische Zeit werden? Eine Welt, in der der Mensch des Menschen Wolf ist?

Zitat

Ich finde es dabei sehr hilfreich in den persönlichen Entscheidungen, wenn man Zusammenhänge aus der Vergangenheit kennt. Da läuft man weniger Gefahr, irgendwelchen populistisch ideologischen Rattenfängern hinterher zu laufen. Das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.

Ganz ehrlich, mir scheint, du hast keine Ahnung von Geschichte. Du berufst dich immer wieder auf Morris, bringst aber keine eigenen Argumente. Soviel zum Thema Rattenfängerei.

Du fantasierst hier einfach ins Blaue hinein.
Lies einfach sein Buch und bringe eine fundierte Kritik.
Deine Ablehnung von Morris ist sonst unglaubwürdig. Ein Urteil "ex cathedra" über ein ungelesenes Buch... Ich sehe mich nicht in der Lage, Morris zu verteidigen, warum auch.
Ich habe auch studiert und promoviert, deshalb kann ich aber noch lange nicht ein ungelesenes Buch meines Fachgebietes beurteilen.

Zitat von »jk86«

Was so über Morris Bücher bei mir ankam, ist außerdem, dass er auf einer Welle mit Samuel Huntington und Sarrazin reitet. Das ist jetzt nur ein Eindruck, aber einer Sache bin ich mir sicher: Dass die Welt auf Sozialdarwinisten sehr gut verzichten kann.

Wills du mir damit sagen, dass Fakten, die nicht in dein Weltbild passen, du einfach ignorierst, nicht zur Kenntnis nimmst, nehmen willst?
Auf einer ideologischen Grundlage sind doch keine ernsthaften, sachbezogenen Diskussionen möglich.
Ideologien sind doch wie Religionen, sie unterscheiden sich nur im Objekt des Glaubens.

Was sollen denn die primitiven Totschlagargumente "Sozialdarwinismus" "Sarazzinverdächtig"? Huntington habe ich nicht gelesen.
Glaubst du, damit hättest du die Fakten aus der Welt geschafft?

Mir persönlich ist es völlig Wurst wie einer oder viele die Welt erklären. Nicht jedoch bei der Bewertung der Geschichte(n).

Es liegt an jedem selber wie er mit anderen Menschen umgeht.

Als Kind habe ich noch Auswirkungen des Krieges wahrgenommen - und dankbar dafür in meinem Leben in einem kriegsfreien Raum verbracht zu haben.

Schaue ich in die Ukraine, auf den Balkan, in den Nahen Osten dann sieht man was Hass und Gewalt anrichten. Deswegen verachte ich Gewalt

Zitat von »wabu«

Mir persönlich ist es völlig Wurst wie einer oder viele die Welt erklären. Nicht jedoch bei der Bewertung der Geschichte(n).

Es liegt an jedem selber wie er mit anderen Menschen umgeht.

Als Kind habe ich noch Auswirkungen des Krieges wahrgenommen - und dankbar dafür in meinem Leben in einem kriegsfreien Raum verbracht zu haben.

Schaue ich in die Ukraine, auf den Balkan, in den Nahen Osten dann sieht man was Hass und Gewalt anrichten. Deswegen verachte ich Gewalt

Das ist richtig.

Ein historisches Beispiel sind die "streitenden Reiche" in China. Zu den Zeiten der regionalen "War-Lords" war es nicht möglich, die Straße zu betreten, ohne ein Waffe mit sich zu führen. Als das Chinesische Reich in einem großen Krieg geeint war, konnte man sich auch ohne Waffen auf die Straße trauen.

Ich frage mich natürlich auch, wie es im Irak aussieht. War es zur Zeit des Diktators sicherer auf den Straßen als es gegenwärtig (Zeit der Warlords) ist. Was soll man heute tun, um diese "Streitenden Reiche", diese "Streitenden Religionen" und was auch immer, zu befrieden?

Es ist zwar friedlicher - global gesehen - als vor dem 2. Weltkrieg, so friedlich ist es aber auch nicht. Der Friedensforscher Johan Galtung beziffert die "Tötungsleistung" von US-Militär und CIA zwischen 1945 und 2010 auf 13 bis 14 Millionen Menschenleben.

Das Problem unserer Zeit sehe ich den "Streitenden Religionen" und noch schlimmer vielleicht in den "Streitenden Ideologien". Wie bekommt man das bis 2045, wenn das Fermiparadoxon und die Kurzweil'sche Singularität zusammentreffen, in den Griff?
Sachprobleme gäbe es genug zu lösen.

Die Zahl 2045 sollte man mehr symbolisch betrachten und das besser als Zeitraum verstehen, sonst wäre es tatsächlich esoterisch.

Zitat von »soapbubble«

Zitat von »achim01«

Was wäre aus der Filmindustrie geworden, wenn es keine Kriege gegeben hätte?

Also zumindest der deutsche Film wäre ohne den zweiten Weltkrieg technisch und erzählerisch auf Hollywoodlevel - wenn nicht größer - und wir müssten uns nicht dieses hirnverbrannte TV-Plemplem antun.

In vielen Filmen werden Themen eines Krieges behandelt und sollte es nur Gut gegen Böse sein.
Selbst SF- und Fantasie-Filme kommen ohne Krieg und Kampf kaum aus.
Selbst "Der Herr der Ringe" ist ein einziges Schlachtfeld.

Das meinte ich damit.

Also diese Filme würden alle wegfallen.

Die Auseinandersetzung mit dem Kampf und dem Krieg ist ein Urthema der Menschheit.

Zitat von »pikk«

Also achim01, natürlich sollten in einer sachlichen Debatte alle Standpunkte zugelassen sein. Ich besitze weder die rhetorischen Fähigkeiten, noch das Fachwissen, um deine Äußerungen zu widerlegen und ich denke, wir bewegen uns hier nicht auf einem Niveau, auf dem man Vertreter anderer Standpunkte unsachlich angreifen sollte. Dennoch ist mein persönlicher Standpunkt, dass mich eine Argumentation für den Krieg zutiefst anwidert und ich mir dies ehrlich gesagt nur mit (heutzutage) archaischen Denkstrukturen oder einer erheblichen Fehlleitung erklären kann.

Was würdest du sagen, wenn ein Historiker oder ein sonstiger promovierter Gelehrter dir prophezeien würde, dass all deine Angehörigen und weitere 41 Menschen letztendlich ein sichereres Leben führen würden, wenn du dich im Namen irgendeines Gottes oder einer Ideologie aus einem beliebigen Grunde ermorden ließest? Würdest du auch nur im Ansatz denken, dass das eventuell stimmen könnte? Es wäre schön, wenn du darauf ehrlich antworten würdest.

Da liegst du irgendwie falsch.

1. bin ich Atheist und hänge keiner Ideologie an. Prophezeihungen, die einen Gott oder eine Ideologie beinhalten (Ideologien sind nichts weiter als Religionsersatz, wobei das Objekt des Glaubens nicht transzendent ist) sind bei mir nicht wirksam.

2. Geht es hier nicht darum, den Krieg zu verherrlichen. Da hast du etwas total falsch verstanden. Wenn ich das irgendwo geschrieben haben sollte, dann zitiere es bitte.

3. Sachliche Standpunkte sind immer wertvoll, was aber nicht geht, sind Totschlagargumente wie "Sozialdarwinismus" u.ä., das sind keine Fakten sondern nur politische Worthülsen.

4. Natürlich bin ich auch gegen jede Form einer kriegerischen Auseinandersetzung, das trübt mir aber nicht den sachlichen Blick auf die Geschichte der Menschheit.

5. Es gibt durchaus unbequeme Fakten, die nicht in das eigene Weltbild passen. Wie gehst du damit um? Ignorierst du die oder setzt du dich mit diesen Fakten auseinander?

6. Was ist das für eine Haltung, wenn ich sage, dass ich ein Buch nicht lesen werde, nur weil es mich in meinem ideologischen Glauben stören könnte?

7. Man darf auch nicht vergessen, das falsch verstandener Pazifismus auch das Gegenteil von dem begünstigen kann, was man glaubt damit erreichen zu können. Einfach gesagt: Dem Bösen kann man nicht mit einer grenzenlosen Toleranz entgegenkommen, das wäre Selbstmord.

8. Was auch nicht geht sind Urteile über ungelesene Bücher.

Wegen der 30 Minuten.

Deine Frage habe ich in 1. beantwortet, mehr kann ich beim besten Willen nicht dazu sagen. Die Frage ist für mich irrelevant.

Zitat von »jk86«

Zitat von »achim01«

Wills du mir damit sagen, dass Fakten, die nicht in dein Weltbild passen, du einfach ignorierst, nicht zur Kenntnis nimmst, nehmen willst?

Von Fakten redest einzig du! Beweisen kannst du doch gar nichts. Ich kann es, und du ignorierst die Fakten, die ich anbringe, vollständig. Du hast dich bisher nur mit Morris auf meine Posts bezogen, nicht mit eigenen Meinungen. Weil etwas schwarzweiß in einem Buch steht, muss es nicht richtig sein. Vor allem erhebst du selbst den Anspruch, objektiv zu sein, und beweist hier klipp und klar, dass du es nicht bist und nicht sein kannst. Ich bin es auch nicht - aber wenigstens stehe ich dazu.

Zitat

Was sollen denn die primitiven Totschlagargumente "Sozialdarwinismus" "Sarazzinverdächtig"? Huntington habe ich nicht gelesen.
Glaubst du, damit hättest du die Fakten aus der Welt geschafft?

Wieder: Nur du redest von Fakten.
Ich halte die Ideologien für primitiv, die Krieg verherrlichen, andere Ethnien in den Dreck ziehen, im Gut-Böse-Schema denken und einzig die eigene Religion oder Kultur als richtig oder als beste der Welt darstellen.
Du kannst gerne anderer Meinung sein, aber dann musst du 1. zugeben, dass auch du - undoder ein Autor, der sowas behauptet - ideologisch gefärbt ist und 2. ich dich undoder den Autor für primitiv, realitätsfern und vernunftresistent betrachte.

Das war mein letzter Post hier. Geh doch in den Sandkasten mit deinen Spielzeugsoldaten, aber müll mich nicht weiter zu mit Themen, von denen du nicht das Geringste verstehst.

Einges zu deinen Vorwürfen findest du schon bei pikk beantwortet.

"Ich halte die Ideologien für primitiv, die Krieg verherrlichen, andere Ethnien in den Dreck ziehen, im Gut-Böse-Schema denken und einzig die eigene Religion oder Kultur als richtig oder als beste der Welt darstellen."

Wirfst du mir das vor oder willst du jetzt einen Nebenkriegsschauplatz zusätzlich eröffnen?

Wenn das nur deine Meinung, dein statement ist - OK

Mich betrifft das nicht.

Was du damit ausdrücken willst, ist mir nicht klar.

Zitat von »pikk«

Wir dumme Menschen, Friedensspinner, Esotheriknazis oder wie immer man uns nennen will, machen es uns ziemlich einfach und sagen einfach, dass Krieg schlecht ist. Vielleicht ist das ja nicht die komplette Wahrheit mit all ihren Details, aber die Kernaussage macht locker 95% der Wahrheit aus und weil wir nicht über die Feinheiten des "Was könnte sein" und "Was ist vielleicht mal gewesen" auseinadersetzen müssen, haben wir mehr Zeit, uns um andere Dinge zu kümmern, die vielleicht auch nicht gerade unwichtig sind. Ist dass das absolut unumstößlich richtige und empirisch belegbare Vorgehen? Nein, sicher nicht. Aber welches Vorgehen ist das schon?!
Wir hätten uns jetzt über zwei Seiten über mögliche Lösungsansätze für alle möglichen Probleme austauschen können. Wär nichts geworden, aber vielleicht hätte jemand einen Gedankenfetzen aufgeschnappt und ihn weiter gedacht. Und so weiter und so weiter...
Stattdessen hauen wir uns hier sehr sachlich und freundlich die Köpfe ein, während alle anderen zusehen und sich nichts zu sagen trauen, weil sie der Diskussion nicht folgen können oder Angst davor haben. Vielleicht sollten wir darüber alle mal nachdenken...

Ich wollte mit meinen Einwürfen nur erreichen, dass über das Problem Krieg und Frieden nicht nur so oberflächlich argumentiert wird, so nach dem Motto: Ich bin für den Frieden und daher moralisch gut. Wer das nicht ist, der ist böse

Krieg und Frieden ist ein sehr komplexes Thema, da reicht es nicht, "nur für den Frieden zu sein und sich mit einem Plakat auf die Straße zu stellen".
Wichtiger ist es noch, die Ursachen für den Krieg zu erkennen und diese Ursachen versuchen zu beseitigen, wenn es denn geht.
Zu den Usachen, wie ich sie sehe, habe ich hier ja schon etwas geschrieben.
Sinnvoll würde ich eine Diskussion finden, die Ursachen für Kriege beim Namen nennt und Lösungsvorschläge bringt, wie diese Ursachen beseitigt werden können.

Zitat von »achim01«

Sinnvoll würde ich eine Diskussion finden, die Ursachen für Kriege beim Namen nennt und Lösungsvorschläge bringt, wie diese Ursachen beseitigt werden können.

Den groben Rest des Threads habe ich nur überflogen, aber diesem Satz würde ich zustimmen! Zumindest im Falle Islamischer Staat lässt sich eine unzufriedengebende Antwort formulieren: Fundamentalismus. Was man dagegen machen kann? Keine Ahnung... ich denke mal, ideologisch motivierte Kriege sind am schwierigsten zu verhindern...

Zu den Montagsdemos: Meiner Meinung nach noch viel zu unkoordiniert und unspezifisch. Ich war vor ein paar Wochen auch mal dabei und kann diese ganzen Antisemitismus- und "Rechts"-Vorwürfe nicht bestätigen. Mir kam es wie eine Plattform für frustrierte Bürger vor, die ihre Frust dort vor anderen Leuten herauslassen können, indem sie gleichgesinnte Zuhörer finden. Sogar eine Obdachlose stand vor dem Mikro. Mit der "jüdischen Weltverschwörung" habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt, aber ein Zuhörer neben mir sagte in treffenden Worten, zumindest plausibel klingend, dass er es auch lieber hätte, wenn die Positionen nicht von Juden (Zionisten?) besetzt wären... ob das jetzt alles so stimmt oder nicht: Es klingt sehr antisemitisch und daher haben es die Medien leicht, bei den Worten "Federal Reserve Bank" (Fed) alle Demonstranten als rechte Nazi-Esoteriker-Antisemiten-Verschwörungstheoretiker abzustempeln.

Mir ist ganz besonders bei der Ukraine-Krise klargeworden, dass wir uns nicht mehr auf die altbewährten Medien verlassen können und den anderen auf den Demos wohl auch. Man begibt sich auf die Suche nach neuem Wissen und akzeptiert eben auch schlecht begründete Verschwörungstheorien wie die von den Chemtrails (die meisten können sie nicht wirklich begründen, wenn man sie mal fragt). In Frankreich ist es eben der rechtsextreme Aufschwung der FN, der aus Unzufriedenheit der Bürger entsteht (natürlich auch ein bisschen Schuldabweisung auf die schwer vorstellbare supranationale Ebene EU). Auch Hitler erlang große Beliebtheit durch den Wirtschafts-Boom in ansonst schlechten Zeiten.

Ich glaube, die Friedensdemo muss sich erst einmal selber finden; man kann nicht für Frieden plädieren und gleichzeitig Sammelsurium für jegliche Verschwörungstheorien sein. Das Konzept finde ich allerdings gut, um einmal andere Meinungen in die Öffentlichkeit zu tragen, jedoch sollte sie sich dann nicht "Friedensdemo" nennen. Den Frieden bitte seperat, dann komme ich auch wieder auf die Montagsdemos.

Zitat von »JanH«

Zitat von »achim01«

Sinnvoll würde ich eine Diskussion finden, die Ursachen für Kriege beim Namen nennt und Lösungsvorschläge bringt, wie diese Ursachen beseitigt werden können.

Den groben Rest des Threads habe ich nur überflogen, aber diesem Satz würde ich zustimmen! Zumindest im Falle Islamischer Staat lässt sich eine unzufriedengebende Antwort formulieren: Fundamentalismus. Was man dagegen machen kann? Keine Ahnung... ich denke mal, ideologisch motivierte Kriege sind am schwierigsten zu verhindern...

Zu den Montagsdemos: Meiner Meinung nach noch viel zu unkoordiniert und unspezifisch. Ich war vor ein paar Wochen auch mal dabei und kann diese ganzen Antisemitismus- und "Rechts"-Vorwürfe nicht bestätigen. Mir kam es wie eine Plattform für frustrierte Bürger vor, die ihre Frust dort vor anderen Leuten herauslassen können, indem sie gleichgesinnte Zuhörer finden. Sogar eine Obdachlose stand vor dem Mikro. Mit der "jüdischen Weltverschwörung" habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt, aber ein Zuhörer neben mir sagte in treffenden Worten, zumindest plausibel klingend, dass er es auch lieber hätte, wenn die Positionen nicht von Juden (Zionisten?) besetzt wären... ob das jetzt alles so stimmt oder nicht: Es klingt sehr antisemitisch und daher haben es die Medien leicht, bei den Worten "Federal Reserve Bank" (Fed) alle Demonstranten als rechte Nazi-Esoteriker-Antisemiten-Verschwörungstheoretiker abzustempeln.

Mir ist ganz besonders bei der Ukraine-Krise klargeworden, dass wir uns nicht mehr auf die altbewährten Medien verlassen können und den anderen auf den Demos wohl auch. Man begibt sich auf die Suche nach neuem Wissen und akzeptiert eben auch schlecht begründete Verschwörungstheorien wie die von den Chemtrails (die meisten können sie nicht wirklich begründen, wenn man sie mal fragt). In Frankreich ist es eben der rechtsextreme Aufschwung der FN, der aus Unzufriedenheit der Bürger entsteht (natürlich auch ein bisschen Schuldabweisung auf die schwer vorstellbare supranationale Ebene EU). Auch Hitler erlang große Beliebtheit durch den Wirtschafts-Boom in ansonst schlechten Zeiten.

Ich glaube, die Friedensdemo muss sich erst einmal selber finden; man kann nicht für Frieden plädieren und gleichzeitig Sammelsurium für jegliche Verschwörungstheorien sein. Das Konzept finde ich allerdings gut, um einmal andere Meinungen in die Öffentlichkeit zu tragen, jedoch sollte sie sich dann nicht "Friedensdemo" nennen. Den Frieden bitte seperat, dann komme ich auch wieder auf die Montagsdemos.

Fundamentalismus ist leider auch in unserer Zeit immer noch ein großes Problem. Neben dem religiösen Fundamentalismus gibt es dann auch noch den ideologischen Fundamentalismus.
Die Frage ist nur: Können wir uns in unserer Zeit diese -ismen überhaupt noch leisten?
Allzu leicht werden in Diskussionen immer noch sogenannte "Du-Botschaften" an den Kopf geworfen wie "Du bist ein Extremist, Rassist, Rechter...." Das ist keine gute Streitkultur, wenn es eigentlich um Sachfragen gehen sollte.

Was kann man gegen den Fundamentalismus tun? Auf keinen Fall mit einem "Gegenfundamentalismus" antworten.
Man kann versuchen, das Problem sachlich anzugehen. Z.B. Was passiert, wenn wir dem religiösen Fanatismus mit einer weltoffenen Toleranz begegnen? Was wird dann aus unserer Zivilisation?

Religiösem Fundamentalismus und Fanatismus, ebenso der ideologischen Variante davon, kann man fast nur noch mit Satire beikommen. Das wäre auch ein schönes Filmthema. Denn, was passiert, wenn man einem Gläubigen sagt, das Objekt deines Glaubens gibt es in der Realität nicht? Sein Fanatismus im Glauben wird sich in den meisten Fällen noch verstärken.