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1

Mittwoch, 10. August 2011, 11:09

Aus 50i mach 50p ;-)

Hallo Leute,

hatte Gestern ein Wenig Zeit und da mir bei Testaufnahmen mit meinem Schwebesystem Alles zu ruckelig erschien, da in 25p gefilmt, dachte ich mir, ich drehe die gleichen Tests mal in 50i,(Canon HF100,Sturdycam). Gesagt, getan, die Bewegungen laufen natürlich flüssiger.
So, nun kommt es: Wenn ich die Clips normal rendere, wie bisher, entsteht natürlich ein 25p-Filmchen mit Interlacingstreifen. Das braucht keiner.
Inspiriert durch eine Beschreibung auf der "Eugenia-Seite", habe ich jedoch mal versucht 50p daraus zu machen, Deinterlacing auf "kein" und "progressiv" gestellt, "Fields mischen" und "intelligentes Resampling", Bildrate benutzerdefiniert auf 50/sec.,fertig. Heraus kam dabei ein Clip in 50p, der absolut flüssig läuft, ohne Interlacingstreifen,(klar, weil p), sychronem Ton, ohne Probleme. Die Bildqualität hat keine für mich erkennbare Qualitätseinbuße erfahren, betrachtet auf einem 1920x1080-Monitor. Alles prima, alles toll und sogar Vimeo "frißt" das Material. Also eigentlich das, was man sich wünscht. 50p, fertig,hihi. :P
Ich frage mich nun: Wo ist der Haken bei der Sache? Ich kann keinen finden. Aber, wenn man so einfach aus 50i 50p machen kann, ohne Qualitätsverlust, dann würde es doch Jeder machen. :D

Gruß,

Kalle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kalle« (10. August 2011, 11:14)


rick1000

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2

Mittwoch, 10. August 2011, 11:29

Ich denke mal das "echte" 50p etwas schärfer vom Bildeindruck sind. Du hast ja nur die 50p Bewegungsauflösung in Halbbildern und beim rausrendern müssen die fehlenden Zeilen dazu "erfunden" werden, bzw durch Informationen aus angrenzenden Fields mit 1/50s Versatz aufgefüllt werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »rick1000« (10. August 2011, 12:13)


Jumperman

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3

Mittwoch, 10. August 2011, 11:45

"Fields mischen"

Das irritiert mich ein bißchen. Wenn die Fields gemischt werden (interpretiere ich mal als zusammenlegen), dann wird ja aus beiden Halbbildern ein Vollbild. Dann kriegt man aber keine 50 fps raus.
Hast du das Video schon mal wieder ins Schnittprogramm geladen und wirklich Bild-für-Bild analysiert, obs auch wirklich 50 Bilder sind?

25p ruckelt ja nicht in dem Sinne, das ist ja auch "flüssig". Hat hald einen gewohnteren filmischen Look, als 50i.

Letztendlich ist es aber so, wie rick gesagt hat. Du hast eine Einbusung von der Hälfte der vertikalen Auflösung. Zwar wird das Interpoliert, aber es ist auf keinen Fall so wie direkt gedrehtes 1080p.
Natürlich ist der Unterschied nur minimal und fällt kaum auf. Ich hab auch schon aufgeblasenes SD-Material gesehen, dass in HD gut aussah. Es komtm immer aufs Material, aufs Wiedergabegerät und sogar auf den aktuellen Gemütszustand des Zuschauers an! Aber so hingetrickstes rumgerechnetes 1080p50 ist nie das selbe, wie echtes.

4

Mittwoch, 10. August 2011, 11:50

Ich denke mal das "echte" 50p etwas schärfe vom Bildeindruck sind. Du hast ja nur die 50p Bewegungsauflösung in Halbbildern und beim rausredern müssen die fehlenden Zeilen dazu "erfunden" werden, bzw durch Informationen aus angrenzenden Fields mit 1/50s Versatz aufgefüllt werden.
ja, kann eigentlich nicht anders sein. Die NLE kann ja aus 50 Halbbildern keine 50 Vollbilder zaubern. Dachte ich auch so. Aber, das scheint die Software zumindest sehr sehr gut hi

rick1000

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5

Mittwoch, 10. August 2011, 12:23

Du kannst es ja mal mit einer schnellen Szene ausprobieren. Rasante Verfolgungsjagd oder Formel 1 oder einfach ein schneller Schwenk. Wenn Dein "50p" Material so scharf wirkt wie Dein natives 50i Material, dann gib mir mal den Link zu Deiner Software. Ich vermute aber eher, daß Du eher von der Bewegungsunschärfe bei einer 25p Aufzeichnung liegen wirst.

hjkoenig

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6

Mittwoch, 10. August 2011, 12:41

Hallo,
mit welchem Schnittprogramm wurde das gemacht? Würd´mich ja interessieren. Und vor allem: womit wird das Ergebnis dann abgespielt?
Gruß, Hajo König
hans joachim könig

7

Mittwoch, 10. August 2011, 15:18

Also die NLE ist nichts Geheimnisvolles: Sony Vegas Pro-9,(geht auch mit 8, oder 7 genauso). Die Grundidee stammt eigentlich von "Eugenia´s Rants&Thoughts" zum Thema Zeitlupe. Da machen die zunächst mal aus 50i 25p,(weil die zeigen wollten, daß man auch mit einfacheren Camcordern ne schöne Zeitlupe erstellen kann. Hab ich ausprobiert---funktioniert).
So und nun dachte ich mir, kann ich das nutzen und bewegte Szenen,(fliegende Kamera), in der Dynamik verbessern, weil, da ist ja 50i 25p überlegen.
Es funktioniert auch: Man erhält definitiv 50p, als solches erkennt Vegas die gerenderte und wieder geladene Datei.Ich kann diese Clips auch direkt abspielen,(ohne Vegas), bei Vimeo hochladen, was auch immer.
Das Einzige, was nicht geht, ist, diese als MPEG4 gerenderten Clips in der Vegas-Timeline abzuspielen. Die laufen zwar, haben aber Störungen. In der Originalanleitung verwenden die riesige AVI-Zwischenrender-Dateien. Mein Zeugs mag Vegas nicht.
Ich teste das nochmal als AVI-50p und melde mich dann nochmal.

Ist kurios, oder? :rolleyes:

8

Mittwoch, 10. August 2011, 16:36

So, jetzt funktioniert es. Also, hier nochmal der Workflow in Kurzversion:

Sony Vegas, Neues Projekt,Settings:50p,Progressive-none, Rest egal. 50i-Clip in die Timeline holen, rendern als AVI PAL 50fps, Maße wie gewünscht, Progressive Scan wieder und das Zeugs nun mit Lagarith-Lossless-Codec als riesige AVI-datei rendern.

Das ist auch schon Alles.Die Idee stammt hier her http://eugenia.queru.com/2009/02/09/butt…th-slow-motion/ und zwar ist das aus Method 2, only Vegas.

Die Dateigröße ist schon geradezu pervers-groß.Aus 2-3 Mbyte werden locker 3 Gigabyte !!!

rick1000

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9

Mittwoch, 10. August 2011, 17:09

Na müßten rechnerisch ca. 24GB pro Minute sein in 1080/50p.

10

Mittwoch, 10. August 2011, 19:45


Ist kurios, oder? :rolleyes:


Irgendwo muss rein rechnerisch der Qualitätsverlust auftreten, glaube auch nicht, dass man einer 25fps Zeitlupe nicht ansieht, ob Sie aus 50p- oder 50i-Material stammt.
Kann mir wiederrum aber auch vorstellen, dass man diese Qualitätsunterschiede über die Motivauswahl kaschieren kann, wie zB bei Moire. ;)

Momentan ist mir nur Panasonic bekannt, die 1080@50p im bereich um 1000 Euro anbietet, oder gibts da noch was anderes?

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11

Mittwoch, 10. August 2011, 20:14

Hallo,
ja, die Sony Modelle: HDR-TD10, PJ10E und XR160E z.B. (die letzten beiden liegen preislich bei 650.-€)
Aber mich würde ja noch interessieren, mit welchem Beamer man 50p abspielen kann?
Gruß, Hajo König
hans joachim könig

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »hjkoenig« (10. August 2011, 22:08)


12

Mittwoch, 10. August 2011, 20:17

Momentan ist mir nur Panasonic bekannt, die 1080@50p im bereich um 1000 Euro anbietet, oder gibts da noch was anderes?
Nein, meine Kameras können das alle nicht. Die T2i kann ja wenigstens 720P mit 50fps. Ging mir auch garnicht mal so sehr um Zeitlupe, sondern halt um eine schöne, glatte, saubere, nicht ruckelnde Umsetzung bei schnellen Bewegungen, Fahrten, Sport, ect.. Da sich da doch eindeutig bisher nur 50i/60i anbot, habe ich bloß versucht, mal einen guten Workflow auf die Beine zu stellen, um dann z.B. auch 25p mit 50i-Material mischen zu können. Haue ich 50i-Material einfach zwischen weiteres 25p-Material in die Timeline,dann produziert die NLE doch aus den 50i-Szenen automatisch 25p mit mehr oder minder häßlichen Interlacestreifen, oder sehe ich das falsch?

rick1000

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13

Donnerstag, 11. August 2011, 06:37

Die Software sollte das Material automatisch dadurch deinterlacen, daß die beiden Fields zu einem Progressiven Frame zusammengeführt werden . Das macht Magix VDL z.B. automatisch ohne das irgendwelche extra Einstellungen nötig sind. Lediglich beim ausspielen fällst Du die Entscheidung ob alles progressiv oder alles interlaced gerendered werden soll. Alternativ kann man sich natürlich das 50i Material mit bsp. Virtual Dub oder sonstiger Software als 25p Material erstellen lassen (sollte aber heutzutage nicht mehr wirklich nötig sein).

Ich habe so schon 1080/50i Material mit 1080/25p Material von zwei Panasonic SD1 und zwei Canons zusammengemischt funktioniert wunderbar.
Lediglich ein Farbangleich war nötig um den Panasonic-Look halbwegs hübsch zu machen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rick1000« (11. August 2011, 06:42)


14

Donnerstag, 11. August 2011, 12:01

Ich habe so schon 1080/50i Material mit 1080/25p Material von zwei Panasonic SD1 und zwei Canons zusammengemischt funktioniert wunderbar.
Lediglich ein Farbangleich war nötig um den Panasonic-Look halbwegs hübsch zu machen.
O.k.,dann hast Du sicher alles in eine "25p-Timeline" gelegt, bzw., ein 25p-Projekt begonnen und hast dann vermutlich vor der Ausgabe irgendein Deinterlacing angeklickt, sowas, wie "Fields mischen oder interpolieren", oder die NLE macht das bei Dir sogar automatisch? Sonst müßten die 50i-Szenen doch die häßlichen "Sägezähne" haben? Wenn es mein 25p-Material "nicht kratzt", daß ich deinterlace, dann wäre ja bei einem Mix aus 50i+25p die Lösung, einfach stur alles zu deinterlacen? (Magic kenne ich halt nicht. Verwende Vegas)

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15

Donnerstag, 11. August 2011, 15:56

...will mir denn keiner sagen, welcher Beamer 50p abspielt? ...
hans joachim könig

16

Donnerstag, 11. August 2011, 17:52

...will mir denn keiner sagen, welcher Beamer 50p abspielt? ...

würde ja gerne helfen. Habe einen älteren Beamer, der "nur" 720p schafft, also "HD-Ready". Ob 50fps, das müßte ich mal testen.

Gruß,

Kalle

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17

Donnerstag, 11. August 2011, 20:32

Zu dem Thema hätte ich mal eine Frage. Ihr macht da so tolle Sachen, aber kommt das jemals auch so toll auf die Leinwand und ist denn der Unterschied wirklich zu sehen ?

rick1000

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18

Donnerstag, 11. August 2011, 21:08

@hjkönig
z.B. http://www.idealo.de/preisvergleich/Offe…-hw15-sony.html (Suchbegriff "beamer 1080 50p")

19

Donnerstag, 11. August 2011, 23:23

Zu dem Thema hätte ich mal eine Frage. Ihr macht da so tolle Sachen, aber kommt das jemals auch so toll auf die Leinwand und ist denn der Unterschied wirklich zu sehen ?

Auf der Leinwand? Ja, ich denke, gerade dort. Ruckeln bei Aufnahmen in 25p und Interlacing-"Sägezähne" würden Dir auf der Leinwand zehnmal so unangenehm auffallen. Daher möchte ich das ja vermeiden und Kamerafahrten, wie z.B. mit einem Steadycam in 50i aufnehmen, weil die Aufnahmen dann flüssiger werden. Bloß hätte das den Nachteil, daß man sehr unangenehm diese Interlacingzacken sehen kann.
Meine Kernfrage hatte mit einem Beamer allerdings absolut nichts zu tun...(s.o.)

rick1000

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20

Freitag, 12. August 2011, 09:07

@Kalle

Den ersten Teil der kernfrage haben wir ja beantwortet -> Auswirkung -> vermutlich weniger Schärfe. So gesehen gibt es keinen Qualitätsverlust, man erreicht nur einfach nicht die Qualität von echtem 50p Material (ich behaupte mal, daß ich vermutlich den Unterschied nicht sehen würde)

Teil zwei der Frage -> Warum machen das dann nicht alle...

Antwort:

Wer ist denn später Dein Publikum ? Nur Leute die Dein Material in 50p sehen können ? Ist das nicht der falsche Ansatz, das Ausgabemedium an das Filmmaterial anzupassen. Was nützt eine butterweiche Steadycam die man nur in augewählten "Lichtspielhäusern" mit 50p anschauen kann ?

Bei der Aufnahme kannst Du ja mit einer beliebigen Framerate aufnehmen, nur wenn am Ende bie 24/25p nix Gescheites rauskommt, dann würde ich die Arbeitsweise und nicht die Wiedergabetechnologie hinterfragen.

Kamerafahrten und Schwenks funktionieren seit knapp hundert Jahren "flüssig" mit 24p (bedingt sogar bei 18p), wenn man sich an die Schwenktabelle und die richtige Szenen-Gestalltung hält ,das nötige Equimpent und einen fähigen Kameramann/Crew hat. Diese Kriterien kann man auch als einzelner Amateur erfüllen.

Bei Steadycam Aufnahmen kommt noch der Operator dazu, diese Kameraleute sind nicht umsonst heiß begehrt. Von den Kameraleuten, die ich kenne, ist nur einer Steadycam-tauglich, der hat den richtigen Körperbau und so eine Tai-Chi Mentalität. Dieses Kriterium kann man als Amateur nur mit viel Glück und Übung erfüllen.

Ich denke es wird noch ein paar Jahre dauern bis die Welt vollständig Full HD 50/60p und Kino 50p fit ist, solange mach ich mir keinen Kopf darum oder ich nehme in 720p auf.

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