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1

Freitag, 26. November 2010, 16:20

Ältere Mini-DV-Bänder wie rendern?

Hallo Leute,

nachdem ich meine anfängliche Aversion gegen die Benutzeroberfläche von Sony Vegas nun abgelegt habe, muß ich zugeben, daß ich begeistert bin, wie flott und problemlos da alles läuft, im Vergleich mit meinem Pinnacle.
Nun soll ich für einen Freund so ca. 20 60-min Bänder mit Aufnahmen vom Reiten und von Pferden, die mit einem kleinen Mini-DV-Einchipper gefilmt wurden, zu einem netten Filmchen zusammenschneiden.
Die Hintergründe des Deinterlacens sind mir im Groben bekannt und ich habe mich mit den meisten Funktionen zum Capturing und Rendering in Sony Vegas vertraut gemacht, bzw., bin gerade dabei. Es klappt auch soweit in Testdurchläufen progressive Aufnahmen damit herzustellen, wobei mir nicht klar ist, worin der Unterschied bestehen soll, ob nun das obere Halbbild zuerst herangezogen wird, oder das untere zuerst?
Aber das nur nebenbei.
Vielmehr stellt sich für mich die Frage, was man zum jetzigen Zeitpunkt aus diesem Material machen soll? :

Rendere ich das nun interlaced, so sieht es doch wahrscheinlich auf jedem Röhrenfernseher am besten aus. Rendere ich es progressiv, so sieht es vermutlich auf den moderneren Endgeräten besser aus, bzw., nicht interlaced ist es da wohl überhaupt nicht zu ertragen.

Zielgruppe sind ganz normale Leute, die sich das dann zu Hause per DVD anschauen, worauf auch immer. Evtl. sollen Teile davon auch auf der Homepage des Freundes gezeigt werden. Wir haben also einen Mixmax aus Home-TV, PC, Internet.

Also, ich persönlich neige ja zur progressiven Abtastung, weil es sicher zukunftssicher ist.

Noch etwas: Als besonderes "Schmankerl" sollen auch noch Zeitlupenszenen mit eingebaut werden, weil es halt viel um Pferde geht und da habe ich gelernt, ist interlaced überlegen.

Ausgangsmaterial wiegesagt ist PAL-Mini-DV, 50i.

Gruß,

Kalle

Marcus Gräfe

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2

Freitag, 26. November 2010, 17:45

Die Frage wäre: Wer hat denn heutzutage noch einen Röhrenfernseher bzw. welcher Prozentsatz? Ich setze komplett auf Progressiv. Wenn du eine Video-DVD machst, so wäre Interlaced aber auch nicht verkehrt.

3

Freitag, 26. November 2010, 19:43

Die Frage wäre: Wer hat denn heutzutage noch einen Röhrenfernseher bzw. welcher Prozentsatz? Ich setze komplett auf Progressiv. Wenn du eine Video-DVD machst, so wäre Interlaced aber auch nicht verkehrt.

Naja, was wäre die Alternative? Ich denke, die DVD ist doch immer noch ein gängiges Alltagsformat. DV auf Blueray brennen? Das bringt doch auch nichts, oder?
Also, die Frage ist doch: Wie verteile ich sowas an den "Endverbraucher", wenn ich es mal so nennen darf. Bei HD-Video ist ja BluRay sicherlich das adäquate Medium.
Wenn ich das Material als das rendere, was es ist, nämlich PAL, 50i, dann ist bei einem Röhrengerät alles geritzt, soweit o.k.. Die gleiche DVD wird nun weitergereicht an Jemanden, der, sagen wir mal, ein Plasma-TV zu Hause hat und einen BluRay-Player, der ja sicher abwärtskompatibel sein wird und die gleiche DVD abspielen kann. Was passiert nun? Sieht das grauenhaft aus, oder deinterlacen diese modernen Garäte das Zeilensprungmaterial automatisch? Wenn dem so wäre, dann würde ich doch mit einer DVD nicht viel verkehrt machen, richtig?
Und falls das gleiche Filmchen ins Netz gehen soll, würde ich einfach nochmal neu rendern als, z.B. WMV und müßte dann auf "deinterlace" schalten, oder sehe ich das jetzt falsch?

Gruß,

Kalle

Marcus Gräfe

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4

Samstag, 27. November 2010, 14:57

Fürs Internet solltest du auf jeden Fall deinterlacen. Für die DVD kannst du ruhig Halbbilder ausgeben, wenn du davon ausgehst, dass es auch Zuschauer mit Röhrenfernsehern gibt. DVD-Player deinterlacen automatisch.

5

Montag, 29. November 2010, 17:10

Fürs Internet solltest du auf jeden Fall deinterlacen. Für die DVD kannst du ruhig Halbbilder ausgeben, wenn du davon ausgehst, dass es auch Zuschauer mit Röhrenfernsehern gibt. DVD-Player deinterlacen automatisch.

Was ich bis Heute nicht begriffen habe,(wohl deshalb, weil ich bislang weder Plasma- , noch LCD-TV besitze): Was passiert, wenn Jemand diese DVD,(interlaced), dann über DVD-, oder BluRay-Player an seinem Plasma- oder LCD laufen läßt? Das müßte doch dann leider gezackt aussehen, oder nicht?

Thom 98

unregistriert

6

Montag, 29. November 2010, 17:12

Was passiert, wenn Jemand diese DVD,(interlaced), dann über DVD-, oder BluRay-Player an seinem Plasma- oder LCD laufen läßt?
DVD-Player deinterlacen automatisch.

freezer

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7

Montag, 29. November 2010, 19:01

Die meisten DVD-Player deinterlacen eben NICHT automatisch. Nur die höherwertigen Geräte mit eigenen Bildverbesserungschips können das.
Das Deinterlacen beherrschen aber so gut wie alle Flachbildfernseher und Beamer (mal mehr oder weniger gut).

Der sog. "Progressive Scan" Modus den viele DVD-Player haben, bezieht sich NICHT auf das Deinterlacen von Halbbildern, sondern auf das korrekte Durchreichen von progressivem Material wie zB Kinofilmen.
Ein Kinofilm hat i.d.R. 24 fps (Vollbild). Diese werden für NTSC mit dem sog. 3:2 Pulldown-Verfahren in ein Pseudo-Interlaced-Format umgewandelt. Dabei werden 4 Vollbilder auf 5 Einzelbilder gestreckt. Das erste Vollbild wird zwei Halbbilder lang gezeigt, das zweite Vollbild drei Halbbilder lang, das dritte Vollbild wieder zwei Halbbilder lang usw. Dadurch ergeben sich die gewünschten 59,94 Halbbilder (=29,97 Bilder) pro Sekunde für NTSC.

Auf der DVD wird das NTSC-Material als Vollbild abgelegt und beim Abspielen der Pulldown durchgeführt, damit der Röhrenfernseher dies richtig anzeigen kann. Auf einem LCD/Plasma würde das aber zu einem erneuten Deinterlace-Vorgang führen, wodurch sich die Bildqualität verschlechtert. Daher lässt sich auf neueren DVD-Playern der Progressive Scanmodus aktivieren, wodurch praktisch kein Pulldown durchgeführt wird, bzw. falls der Film auf DVD als 3:2 Pulldown vorliegt, kann diese durch Inverse Telecine in ein progressives 24 fps Format zurückgeführt werden.

Bei PAL ist die Sache einfacher: Man kann eine progressive DVD mit 25 Vollbildern erstellen (also das eigene Material deinterlacen) und dann beim Erstellen das Progressive-Flag setzen (indem man der Authoring Software mitteilt, dass das Bildmaterial progressiv ist, falls das nicht sowieso beim Import erkannt wird - sollte beim Encoding nach MPEG2 schon richtig gesetzt sein).
Diese DVD lässt sich anstandslos auf Röhrenfernsehern und Flachbildgeräten/Beamern abspielen und bietet gerade auf den neuen Geräten ein wunderbares Bild ohne die Interlace-Streifen.
Robert Niessner - Planung / Kamera / Licht / Postproduktion
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8

Montag, 29. November 2010, 21:18

Das Deinterlacen beherrschen aber so gut wie alle Flachbildfernseher

Dann habe ich da wohl was verwechselt. Ich wusste nur, dass das Bild nicht interlaced aussieht. ;)

9

Dienstag, 30. November 2010, 10:26

Die meisten DVD-Player deinterlacen eben NICHT automatisch. Nur die höherwertigen Geräte mit eigenen Bildverbesserungschips können das.
Das Deinterlacen beherrschen aber so gut wie alle Flachbildfernseher und Beamer (mal mehr oder weniger gut).

Der sog. "Progressive Scan" Modus den viele DVD-Player haben, bezieht sich NICHT auf das Deinterlacen von Halbbildern, sondern auf das korrekte Durchreichen von progressivem Material wie zB Kinofilmen.
Ein Kinofilm hat i.d.R. 24 fps (Vollbild). Diese werden für NTSC mit dem sog. 3:2 Pulldown-Verfahren in ein Pseudo-Interlaced-Format umgewandelt. Dabei werden 4 Vollbilder auf 5 Einzelbilder gestreckt. Das erste Vollbild wird zwei Halbbilder lang gezeigt, das zweite Vollbild drei Halbbilder lang, das dritte Vollbild wieder zwei Halbbilder lang usw. Dadurch ergeben sich die gewünschten 59,94 Halbbilder (=29,97 Bilder) pro Sekunde für NTSC.

Auf der DVD wird das NTSC-Material als Vollbild abgelegt und beim Abspielen der Pulldown durchgeführt, damit der Röhrenfernseher dies richtig anzeigen kann. Auf einem LCD/Plasma würde das aber zu einem erneuten Deinterlace-Vorgang führen, wodurch sich die Bildqualität verschlechtert. Daher lässt sich auf neueren DVD-Playern der Progressive Scanmodus aktivieren, wodurch praktisch kein Pulldown durchgeführt wird, bzw. falls der Film auf DVD als 3:2 Pulldown vorliegt, kann diese durch Inverse Telecine in ein progressives 24 fps Format zurückgeführt werden.

Bei PAL ist die Sache einfacher: Man kann eine progressive DVD mit 25 Vollbildern erstellen (also das eigene Material deinterlacen) und dann beim Erstellen das Progressive-Flag setzen (indem man der Authoring Software mitteilt, dass das Bildmaterial progressiv ist, falls das nicht sowieso beim Import erkannt wird - sollte beim Encoding nach MPEG2 schon richtig gesetzt sein).
Diese DVD lässt sich anstandslos auf Röhrenfernsehern und Flachbildgeräten/Beamern abspielen und bietet gerade auf den neuen Geräten ein wunderbares Bild ohne die Interlace-Streifen.

und da entsteht kein Qualitätsverlust durch Interpolation, oder "hinzuaddierte" Halbbilder, so, wie man das z.T. liest?

freezer

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10

Dienstag, 30. November 2010, 12:25

und da entsteht kein Qualitätsverlust durch Interpolation, oder "hinzuaddierte" Halbbilder, so, wie man das z.T. liest?


Wenn Du entsprechenden Aufwand betreibst, nicht (oder zumindest im laufenden Bild nicht sichtbar).
Sind Deine Projekte in HD- oder SD-Auflösung?

EDIT:
Habe gerade gesehen, Du hast SD-Auflösung. Die beste Qualität, aber auch die komplexeste Aufgabe wäre die Nutzung eines Deinterlacerscripts via AviSynth. Ansonsten tuts auch Sony Vegas oder VirtualDub.
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11

Dienstag, 30. November 2010, 17:15

und da entsteht kein Qualitätsverlust durch Interpolation, oder "hinzuaddierte" Halbbilder, so, wie man das z.T. liest?


Wenn Du entsprechenden Aufwand betreibst, nicht (oder zumindest im laufenden Bild nicht sichtbar).
Sind Deine Projekte in HD- oder SD-Auflösung?

EDIT:
Habe gerade gesehen, Du hast SD-Auflösung. Die beste Qualität, aber auch die komplexeste Aufgabe wäre die Nutzung eines Deinterlacerscripts via AviSynth. Ansonsten tuts auch Sony Vegas oder VirtualDub.

Ja, ich selbst filme nur in HD, habe aber ein Konglomerat an Mini-DV-Casetten von einem Freund bekommen, mit der Bitte, da doch mal was Nettes draus zu machen :S . Also Mini-DV auf Einchipper gefilmt. Interlaced, wie es halt vor 5(?) Jahren noch gang und gebe war.
Also Sony Vegas bekommt das Material progressiv "hingebogen", aber es wirkt danach auch irgenwie flauer, bilde ich mir ein. Ich sehe da schon einen Qualitätsverlust. Von Avisynth habe ich bislang nur gehört und es ist für mich ein "böhmisches Dorf". Von VirtualDub habe ich bislang nur versucht Filter zu nutzen und das mehr schlecht, als recht. Diese Programme deinterlacen also seht gut?
( Da fällt mir ein: Ich glaube handbrake macht sowas auch, bin aber nicht sicher).
Aufgrund der vielen Einstellmöglichkeiten, Programme, Skripten ist das richtige Deinterlacen ja anscheinend echt "ne Wissenschaft" für sich :wacko: .

Gruß,

Kalle

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Dienstag, 30. November 2010, 19:16

Der in VirtualDub eingebauten Deinterlace-Filter ist gut, aber nicht sehr gut.
Wie das geht, steht u.a. in einem Artikel von mir:
http://www.amateurfilm-magazin.de/index.…tion=show&id=38

Du musst dann aber als Ausgabecodec natürlich was anderes als den XviD_Codec nutzen - Du willst ja dann noch für die DVD encoden.
Lagarith als Zwischenschritt würde sich da anbieten.

Das flaue Bild nach dem Export mit Sony Vegas hat nichts mit dem Deinterlacen zu tun, sondern damit, dass der Helligkeitsbereich (Luminanz) fehlinterpretiert wurde. Lies dazu mehr hier:
http://www.glennchan.info/articles/vegas…olorspaces.html
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13

Dienstag, 30. November 2010, 20:57

Der in VirtualDub eingebauten Deinterlace-Filter ist gut, aber nicht sehr gut.
Wie das geht, steht u.a. in einem Artikel von mir:
http://www.amateurfilm-magazin.de/index.…tion=show&id=38

Du musst dann aber als Ausgabecodec natürlich was anderes als den XviD_Codec nutzen - Du willst ja dann noch für die DVD encoden.
Lagarith als Zwischenschritt würde sich da anbieten.

Das flaue Bild nach dem Export mit Sony Vegas hat nichts mit dem Deinterlacen zu tun, sondern damit, dass der Helligkeitsbereich (Luminanz) fehlinterpretiert wurde. Lies dazu mehr hier:
http://www.glennchan.info/articles/vegas…olorspaces.html

Illegale Werte...hmmm. Jetzt werden schon die Farben und die Helligkeit kriminell! ?( Ähmmm, also, Spaß beiseite, ich entnehme dem Ganzen: Auf Studio RGB stellen und gut is. Ich werde da mal n´bißchen herumprobieren.
Also wenn nicht zuviel Qualität flöten geht,wäre ein progressives Rendring schon schön, um von dem sterilen Videolook wegzukommen und so aus dem mir servierten Material das Beste zu machen.

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