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Marcus Gräfe

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Mittwoch, 4. Dezember 2019, 16:34

Pro Tools 12 (2018): Clip-Gain vs. Spur-Pegel – Unterschiede/empfohlener Workflow Sprachaufnahme

Ich verwende Pro Tools 12 (bzw. irgendwann hieß die Version 2018.7). Derzeit stehe ich vor folgender Problemstellung:

Wenn ich eine Aufnahme mache, so pegele ich den Sprecher so ein, dass der Durchschnitt so ca. bei -9 dB liegt. Auf der Sprecherspur liegen dann bei der anschließenden Bearbeitung DeEsser, Kompressor und Equalizer (EQ), auf der Masterspur ein Loudness Maximizer (der Effekt "Maxim") mit einem Ceiling von -9 dB (weil das Endprodukt das als Maximalpegel haben soll) und einem Threshold von unter -9 dB (damit er auch wirklich komprimiert). Die Sprache wird mit Musik gemischt.

Beispiel Maxim:


Bis hierher alles bestens. Jetzt kommt das eigentliche Problem.

Hin und wieder bekomme ich die Aufnahme von Extern. Diese ist dann nicht im Durchschnitt bei -9 dB, sondern so ca. bei -2 dB oder drüber, also viel lauter.

Behalte ich meinen bisherigen Workflow bei, so ist das Ergebnis jetzt total übersteuert, was größtenteils am Maxim(izer) liegt. Ist auch logisch. Daher wollte ich nun diese Spur erstmal leiser machen, wollte diese also so 8 bis 9 dB runterschrauben.

Die große Frage ist, welchen Weg ich da einschlagen muss?

Folgende Erkenntnisse:

Pegele ich nun die gesamte Sprachspur über den Spur-Pegel auf ca. -9 dB, so klingt es wieder korrekt, aber komischerweise ist der Eingangspegel bei den ganzen Effekten, z. B. beim DeEsser, immer noch oben bei 0 (also im Durchschnitt ca. -2 dB). Beim Maxim der Eingangspegel liegt hingegen bei -9 dB.

Bild vom Spurpegel:


Pegele ich die Sprachspur aber über den Clip-Gain, also die Linie, die man auf der Spur einblenden lassen kann (auch ca. -9 dB leiser), so klingt die Endausgabe lauter und vor allem übersteuerter als beim Spur-Pegel. Die Waveform (des Endergebnisses, ohne Musik) hat dann sichtbares Clipping.

Bild vom Clip-Gain:


Nun könnte man zwar sagen, über die gesamte Spur pegeln ist der bessere Weg, weil nur das korrekt klingt, ABER:

- Ohne die Effekte, also mit nur dem Maxim auf der Masterspur, klingen beide Methoden absolut identisch (Sind also wohl die Effekte Schuld, aber warum?).
- Die Version über den Spurpegel, die besser klingt, zeigt als Eingangspegel z. B. beim DeEsser 0 dB, während die Clip-Gain-Variante -9 dB zeigt. Nach meinem Verständnis müsste der -9dB-Eingangspegel die korrekte Variante sein. Ich verstehe hier nicht die Logik von Pro Tools.

Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

Tiger

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2

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 18:52

Ich benutze kein Pro Tools, ich vermute aber daß die Plugins auf der Spur standardmäßig "pre fader" sind. Wenn du den Clip pegelst, wird das Sample vor den Plugins leiser, wenn du am Spur-Fader pegelst, wirkt das dann nach den Plugins aber vor der Master Spur. Daß bei letzterer Variante nichts clipt, obwohl die Plugins intern u.u. übersteuert werden liegt daran, daß die interne Berechnung vermutlich 32 Bit Float ist, da hast du nahezu endlosen Headroom. Der Maximizer auf der Master Spur sieht jedes mal mehr oder weniger das gleiche, daher stimmt die Pegel Anzeige dort.

Vom Verhalten sind die zwei Varianten aber unterschiedlich, da die Spur Plugins nicht linear sind. Zumindest der Kompressor müsste bei der Spur-Fader Variante spürbar "falsch" reagieren, da im Vergleich zu deinen eigenen Aufnahmen ein zu hohes Eingangssignal bekommt. Der De-Esser hat auch nen eingebauten Kompressor und könnte ebenfalls etwas austicken. Und EQs sind oft auch nicht wirklich linear.

Was ich nicht verstehe, ist warum bei -9dB über den Clip Pegel was übersteuert, während bei nativ mit -9 dB aufgenommenen Clips alles passt. Vermutlich rechnet der Clip Pegel irgendwas seltsames.

Lösung: Den Pegel auf allen Spuren mit einem "Trim" Plugin vor allen anderen Effekten auf ein einheitliches Level korrigieren.

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Marcus Gräfe

Telliminator

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Donnerstag, 5. Dezember 2019, 11:46

Was passiert denn wenn Du die Aufnahme vorher außerhalb von Deinem Workflow runterregelst, speicherst und anschließend die geänderte Audio-File in Deinen Workflow einsetzt?
Der gleiche Unfug? :huh:
Ear-Movies - Filme für die Ohren - http://www.blackdays.de - http://timeshift.blackdays.de - TimeShift kostenloses Hörspiel - Finale ist online, Folge 8 "And All My Dreams, Torn Asunder" * TS 7.1 TechDemo *

Marcus Gräfe

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4

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 17:54

Erst mal danke euch beiden.

Zumindest der Kompressor müsste bei der Spur-Fader Variante spürbar "falsch" reagieren

Tut er nur nicht... ;) Alles ganz normal, bis auf das laute Eingangssignal laut Darstellung.

Was ich nicht verstehe, ist warum bei -9dB über den Clip Pegel was übersteuert, während bei nativ mit -9 dB aufgenommenen Clips alles passt

Das ist die große Preisfrage...

Was passiert denn wenn Du die Aufnahme vorher außerhalb von Deinem Workflow runterregelst

Habe ich noch nicht getestet, wäre auch wenn überhaupt nur für den einmaligen Test, also keine Dauerlösung. Denn immerhin scheint es über den Spurpegel grundsätzlich zu funktionieren, auch wenn ich keinen Schimmer habe, warum das so ist.

Ich gehe aber stark davon aus, dass dann alles normal wäre, weil die externe Sprachspur dann quasi identisch zu den intern aufgenommenen wäre.

Mir fällt übrigens ein, dass es einen kleinen Unterschied gibt zwischen intern und extern. Die externe Spur kommt als Stereo, intern nehme ich natürlich nur Mono auf. Beide Aufnahmedateien sind aber 24 Bit, 48 KHz, WAV.

Tiger

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Donnerstag, 5. Dezember 2019, 18:48

Zitat von »Tiger«
Zumindest der Kompressor müsste bei der Spur-Fader Variante spürbar "falsch" reagieren


Tut er nur nicht... ;) Alles ganz normal, bis auf das laute Eingangssignal laut Darstellung.

Das kann eigentlich nicht sein, außer der Kompressor hat ein sehr geringes Ratio daß man das eh kaum hört oder von vorne herein nen zu niedrigen Threshold. Bei korrektem Eingangspegel sollte der "Sockel" des Signals unter dem Threshold liegen und der Pegel in den Peaks dann irgendwann über das "knee" mehr oder weniger sanft in die Kompression fahren. Wenn der Eingagspegel am Kompressor bei den externen Aufnahmen deutlich höher liegt, verschiebt sich dadurch virtuell der Threshold deutlich weiter nach unten und komprimiert zu früh (außer du regelst ihn nach). Das müsste man schon deutlich hören, daß das Signal dadurch an Energie und damit an Lautheit verliert im Gegensatz zu deinen eigenen Aufnahmen (bei gleich ausgesteuertem Peak hinter der Effektkette). Der Kompressor läuft dann im linaren bereich und komprimiert nicht mehr sondern nimmt nur noch gleichmäßig gain raus. Du kannst das auch visuell prüfen, wenn du die Spur nach den Effeken Re-Sampelst. Nach dem Kompressor muss die Fläche unter der Kurve deutlich größer sein bei gleichem Peak Level als vorher, sonst ist da nix komprimiert.

Was spricht denn gegen die Lösung mit dem Trim Plugin auf jeder Spur? Damit bekommst du einheitlich eine korrekte Ausgangsbasis für einen perfekten mix. Das ist der korrekte Weg, man nennt das auch gain staging.

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Donnerstag, 5. Dezember 2019, 19:36

Danke soweit. Ich werde die Tage nochmal ein paar Tests machen und das mit dem Trim-Plugin recherchieren. Wenn du sagst, das ist der korrekte Weg, so ist das im Prinzip die Antwort auf meine Frage.

Marcus Gräfe

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Dienstag, 28. April 2020, 18:38

Ich habe mich heute endlich mal wieder mit der Thematik auseinandersetzen können. Zum einen habe ich "Gain Staging" recherchiert (und verstanden) und dann habe ich auch das Trim-Plugin in Pro Tools gefunden und erfolgreich eingesetzt. ;)

Danke noch mal für den Tipp!

Hier für zukünftig Suchende zwei Links zum Thema:
Allgemein: https://www.delamar.de/faq/gain-staging-30237/
Pro Tools: https://modernmixing.com/blog/2013/06/16…g-in-pro-tools/