Amateurfilm-Forum

Hallo,



der Grauverlaufs-Filter ist eine gute Sache. Ich setze ihn bei meinen
Filmproduktionen fast immer dann ein, wenn ich eine Scene mit Himmel habe. Der
Himmel ist dann fast immer überbelichtet. Bei deinem Vortrag wäre es gut
gewesen, wenn du so etwas wie "vorher - nachher" gezeigt hättest. Das
fehlt leider komplett.

Freundliche Grüße aus Pinneberg
dte01

Halli hallo,

Grauverlaufsfilter - cool und spannend, dass sowas hier mal Einzug gefunden hat.
Ich würde dem Ganzen noch ein bisschen hinzufügen, einerseits weil das Thema noch etwas komplexer ist als im Video gezeigt, andererseits, weil wir ja hier ein FILM-Forum sind und der Einsatz beim Film durchaus nicht weniger spannend ist als in der Fotografie.

Erstmal zur technischen Seite.
Die Auswahl an Filtern ist bei Weitem größer als vom Kollegen im Video vorgeführt. Beim Film gab und gibt es klassischerweise die ND's 0.3 (also -1 Blende), 0.6, 0.9 ... teilweise hab ich auch schon stärkere Verläufe gestehen. Die Filter verlaufen dann entweder als Hard Edge oder als Soft Edge, heißt der Übergang zwischen ND zu Clear ist weicher oder härter. Warum gibts das? Einerseits weil sich der Übergang je nach Brennweite anders auswirkt, andererseits, weil manchmal ein recht scharfer Übergang sinnvoller ist als ein weicher.
Die Filter gibts dann klassisch als 4x4 oder 4x5,65 für das Kompendium und je nach dem, wie der Verlauf im Bild stehen soll, kann man die natürlich in jede beliebige Richtung eindrehen.

Der klassische Verlaufsfilter (den es by the way auch nicht nur als ND Verlauf gibt sonder auch als Farbverlauf) ist eigentlich mehr oder weniger aus der Film- und Fotowelt verschwunden. Grund, die Kameras zeichnen inzwischen so hohe Dynamikbereiche auf, dass der Verlauf in der Postproduktion viel präziser, flexibler und einfacher gezeichnet werden kann, als am Set. Grundvoraussetzung ist natürlich ein vernünftig belichtetes Bild, denn wo nichts mehr ist kann man nicht mehr herzaubern. In Zeiten von RAW ist das allerdings eher selten der Fall.
Grundlegend ist die Frage nach dem Einsatz von Filtern allerdings eine Frage nach Philosophie. Es gibt die einen die sagen, ich mache alles in camera am Set um mein Bild bereits am Set so weit wie möglich fertig zu gestalten, die anderen sagen - warum soll ich mir eine 200€ Glasscheibe vor eine 15.000€ Optik klemmen, wenn ich ohnehin in der Post so viele Möglichkeiten habe. Das muss man aber für sich selbst entscheiden.

Zum gestalterischen Aspekt.
Natürlich kann man einen ND-Verlauf benutzen um zB. dafür zu sorgen, dass der Himmel nicht ausfrisst und das Bild halbwegs gleichmäßig belichtet ist. Ist aber wie ich finde der uninteressantere Aspekt des Verlaufsfilters. Der wesentlich spannendere Aspekt ist meiner Meinung nach der gestalterische, denn wie auch im Video kurz angerissen, kann man den Verlauf natürlich für eine Bildgestaltung nutzen und das geht deutlich stärker als im Video vorgeführt.
In der Fotografie ist der Einsatz eines Verlaufsfilters vor der Kamera wesentlich einfacher als im Film, denn hier kommt die Bewegung mit ins Spiel und da wird es tricky. Da muss man sehr gut aufpassen, dass sich durch Kamerabewegung oder durch die Bewegung der Darsteller, das Filter nicht verrät. Ein Schwenk in welcher Achse auch immer führt fast immer dazu, dass man das Filter sieht. Selbiges gilt zB. wenn ein Schauspieler sehr dicht auf die Kamera aufläuft. Da kommt dann die Postproduktion wieder ins Spiel, weil da kann man natürlich mit, durch Keyframes gesteuerten Masken, den Verlauf zeitlich oder von der Position immer an das Framing anpassen.

Soweit erstmal meine Gedanken zum Verlaufsfilter - wieder, wie immer bei mir, viel Text, aber hoffentlich mit halbwegs spannendem Inhalt.

Hallo,
die Begeisterung für Filter hat sich nicht um teure Glasscheiben
im Kompendium bezogen, sondern um "Vorschraubfilter". Da ist wahrscheinlich
auch nicht von RAW die Rede. Bei einer mp4-Aufzeichnung ist eine gute Source
immer besser, als eine nicht strukturierte Fläche. Wo nichts ist, kann auch
nichts mehr in der Post herausgeholt werden, aber das wurde bereits
geschrieben. Die Frage ist aber auch, wie gut bzw. schnell man mit einer Farbkorrektur in
der Post umgehen kann. Weitere Fragen sind: was zahlt der Kunde, was reicht dem
Kunden. Eine gute Post benötigt Zeit. Zeit ist Geld!
Wie schon geschrieben, alles eine Anschauungssache, bzw.
Betrachtungsweise.
Freundliche Grüße aus Pinneberg
dte01

Zitat von »dte01«

die Begeisterung für Filter hat sich nicht um teure Glasscheiben
im Kompendium bezogen, sondern um "Vorschraubfilter". Da ist wahrscheinlich
auch nicht von RAW die Rede.

Das Ganze ist ja eine Frage des Verhältnisses, denn eben das ist der Punkt - es geht nicht um teure Glasscheiben, weil das was man im highend Bereich ins Kompendium packt ist zwar auf den ersten Blick teuer aber im Verhältnis ne billige Fensterscheibe.
Am Ende ist es aber dasselbe ob ich von nem 200€ Glas vor einer 15.000€ Linse spreche oder von einem, Stück 40€ Plastik vor einer 800€ Linse. Es bleibt dabei - es ist ein Stück Glas / Plastik mehr zwischen Objekt und Sensor und gerade bei schlecht vergüteten Filtern kann das zu ganz gruseligen Bildfehlern führen.

DENNOCH - und das habe ich ja oben bereits geschrieben - ja, es ist eine Frage der Philosophie und ja ich finde Filter ebenfalls nicht uninteressant und benutze diese auch.

Und zum Thema RAW - wir leben im Jahr 2017 und RAW ist für jedermann zugänglich, sei es als RAW im Foto, was ja inzwischen nahezu jeder mittelmäßige Fotoapparat liefert oder sei es im Film/Video, wo ich nur mal an Blackmagic erinnere - dieses Argument zählt leider nicht mehr. Aber klar - wer keinen halbwegs vernünftigen Codec verwenden kann (denn es muss nicht immer RAW sein, da gibts auch einige andere komprimierte Formate mit denen man hervorragend arbeiten kann), für den ist natürlich das "in camera" arbeiten empfehlenswert.

Zitat von »dte01«

Weitere Fragen sind: was zahlt der Kunde, was reicht dem
Kunden. Eine gute Post benötigt Zeit. Zeit ist Geld!

Über dieses Thema will ich mich gar nicht so weit auslassen. Nur ganz kurz - ich bin der Meinung und vertrete diese Meinung auch - man darf seine Arbeit und sein Produkt nicht verraten und da ist Qualität das oberste Gut. Kunden UND Filmemacher / Fotografen MÜSSEN und SOLLEN endlich begreifen, dass das, was wir / sie tun einfach gewisse Kosten mit sich bringt und Preisdumping so nach dem Motto - ach ich habe ja ne Spiegelreflex im Regal, damit kann man ja halbwegs anständig nen Musikvideo drehen, das ist extrem schädlich für die Branche und mach sie kaputt, weil kaum Kunden bereit sind das zu zahlen, was nötig wäre und weil kaum ein Kunde willig ist für Qualität zu bezahlen. Think about!


Und abschließend noch ganz kurz... Sorry wenn ich immer mit meinem professionelleren Filmstuff um die Ecke komme... Ich weiß, dass ist n Amatuerfilmforum, aber ich bin immer der Meinung, ein konstruktiver Blick auf das was die Profis machen ist etwas, was den Horizont etwas erweitert... Ich merke aber, dass das mehr und mehr im Forum auf wenig Gegenliebe stößt, warum auch immer.

Zitat von »ToXic pictures«

Ich weiß, dass ist n Amatuerfilmforum, aber ich bin immer der Meinung, ein konstruktiver Blick auf das was die Profis machen ist etwas, was den Horizont etwas erweitert... Ich merke aber, dass das mehr und mehr im Forum auf wenig Gegenliebe stößt, warum auch immer.

Ja das fällt mir auch auf, und ich frage mich auch, warum. Beantworten kann ichs dir aber auch nicht.

Um mal ne klare Post-Production Sicht auf Filter zu werfen: Ich würde als VFX Supe/Consultant bei jedem Dreh der mich fragt absolut abraten irgendeinen Effekt- oder Verlaufs-Filter zu verwenden, eben aus den von ToXic schon angerissenen Gründen. Wenn das Material es hergibt. Es gibt ästhetische Gründe zu Filtern zu wechseln, dabei sollte man sich aber wirklich gute Filter aussuchen sonst gibt es in der Post wirklich Salat. Wenn es darum geht mit dem Grauverlauf den Himmel rauszuholen – wenns für ne statische Totale sein muss, ok. Aber muss selten sein bei gutem Ausgangsmaterial. Aber wenn gutes Material/RAW geschossen wird: Niemals. Period. Erstmal sieht man den ganz einfach wenn man den Übergang nicht geschickt kaschiert, du zerstörst aber der Post eigentlich völlig ihre Grundlage. Die kann vom RAW (solange der Himmel nicht selbst im RAW ausgefressen ist) locker alles wieder herstellen und sauberer als der Verlaufilter das jemals kann. Nicht nur bleibt damit eine Totale auch auf dem selben Level wie die Näheren, das Material bleibt gleichförmig. Und in den Näheren (und auch Halbtotalen mit Schauspielern) kannst du den Filter knicken, der er einfach nur wunderprächtige unschöne schlimme Verläufer in die Darsteller zaubert die Tausendmal schwieriger zu korrigieren sind als den Himmel (oder etwas anderes im Bild) runterzuziehen. Und in den Näheren ist der Himmel genauso durch simple Color-Keys (und da ist händisches Roto'n oft nichmal nötig) viel einfach zu isolieren als ein Bild mit integriertem Verläufer zu retten. Verlaufsfilter sind genausofies wie manche üblen Vignetten. Dass die sich in Bewegung verraten ist das fast das kleinste Problem.

Was aber dazukommt: Filter können wirklich unschönes Ghosting auf dem Sensor verursachen, können je nach Kamera für ganz fieses Aliasing sorgen, oder haben ganz einfach Kratzer. Da der Filter noch deutlich vor der Linse hängt, zeichnen die sich auch gerne mal wirklich scharf im Bild ab (gerade bei ner Weitwinkligen), und erzeugen richtig fiese sichtbare Brechungen (kleine helle oder dunkler "Löcher" von ein paar Pixeln) in der Footage. Die rauszuretuschen macht einfach 0 Spaß, und wenn die Kamera bewegt fallen die auch einfach auf. Kommt drauf an wohin du grad im Frame hinguckst, aber wenn du ihn gesehen hast, kannst du ihn nicht ungesehen machen. Da reichen auch schonmal Mikro-Kratzer, die du fast kaum mit dem Auge siehst.

Grundsätzlich würde ich, genausowenig wie ToXic, generell von Filtern abraten. Der ND ist ein Muss (und oben genannten Probleme können auch mit dem ND auftreten, Verläufer sind aber meistens einfach beschissenere Filter) aber alles andere kann man sich heutzutage sparen, mit Außnahme von nem Pol, der vielleicht halt mal sein muss, wenn er sein muss, um irgendwelche Reflections zu killen. Aber die meisten Effekte die man mit Filtern erreichen will gehören in die DI-Phase, und waren vor der DI auch oft eher Teil der Entwicklungsphase, anstelle die Linse zuzuklatschen. Und Verbrechen der 80er wie Soft-Filter, macht heute die Post auch tausendmal kontrollierbarer, schneller und sogar vielleicht mal schön, als n Filter.

Klar, wenn man nur eine DSLR zu Verfügung hat wird ein Grauverläufer sicherlich öfter auch mal Sinn machen – dann kann man ihn auch ruhig benutzen. Aber zum Amateurbereich gehören heute aber auch ganz klar ne Menge RAW-fähige Kameras (nicht wenige allein in diesem Board schiessen auf Blackmagics beispielsweise) bei denen man sich wirklich überlegen sollte, ob man sich wirklich nen Look in Bild einbrennen will, den die Post flexibler auf die endgültigen Wünsche einstimmen kann. Wie gesagt, ich würd da ganz klar eher zu "lieber ein Filter weniger als nacher das Problem" raten als "Scheisse hat nicht geklappt und sieht kacke aus, wie reparieren wir das jetzt?".

Zitat von »ToXic pictures«

... Ich weiß, dass ist n Amatuerfilmforum, aber ich bin immer der Meinung, ein konstruktiver Blick auf das was die Profis machen ist etwas, was den Horizont etwas erweitert... Ich merke aber, dass das mehr und mehr im Forum auf wenig Gegenliebe stößt, warum auch immer.

Ich glaube nicht an die wenige Gegenliebe.

Die Resonanz ist ganz einfach: Man merkt da steht was gutes wichtiges - so nehme ich das auf oder an. Kommentieren dann eher nicht.

oder

Man kann es nicht einsehen - dann wird gegengehalten - zu recht oder auch nicht. Aber in der Summe kann man denken: keine Gegenliebe.

Also Profis: bitte gerne der Input von euch.....

Gruß auch aus Pinneberg

Ich
möchte mich noch einmal melden.


Die
Frage kam eindeutig von einem sogenannten NICH-Profi. Natürlich hat das mit dem
professionellen Filmen nur eins gemeinsam; man speichert gefilmte Daten.


Ich
strebe auch immer nach dem bestmöglichen Footage und ich habe mich immer für
bessere Techniken bzw. Ausrüstungen interessiert. Ein Amateur wird aber fast
nie die (finanziellen) Möglichkeiten haben, wie ein Profi.


Ich
habe mal eine Frage an die Profis. Wo ist die Grenze zwischen Amateur-
Filmer und Profi?


Ist
jemand ein Profi, der zwei bis drei 30 Sekunden Firmenvideo für ca. 150 €
liefert. Ich glaube nein.


Er/Sie
verdient damit aber seinen Lebensunterhalt und müsste theoretisch als Profi
bezeichnet werden. Wenn man sich diese
Videos anschaut ist auch alles drin, was man besser machen könnte. Es geht
sogar hin bis zum Achsensprung. Also noch einmal die Frage: Wo fängt ein Profi
an bzw. was zeichnet ihn aus?
Gruß aus Pinneberg
dte01

Zitat von »dte01«

Die
Frage kam eindeutig von einem sogenannten NICH-Profi. Natürlich hat das mit dem
professionellen Filmen nur eins gemeinsam; man speichert gefilmte Daten.

Sorry wenn ich da direkt widersprechen muss - das stimmt aber einfach nicht. Es gibt total viele Gemeinsamkeiten zwischen "Amateurfilm" und "Profi" und je weiter die Technik voranschreitet umso näher rücken diese Sparten zusammen. Es ist in vielerlei Hinsicht derselbe Vorgang - man dreht Filme. Physikalisch - optisch - exakt derselbe Vorgang mit exakt denselben Regeln. Die Unterscheide liegen meist in anderen Bereichen - Erfahrung, Routine, Rahmenbedingungen.

Zitat von »dte01«

Ich
strebe auch immer nach dem bestmöglichen Footage und ich habe mich immer für
bessere Techniken bzw. Ausrüstungen interessiert. Ein Amateur wird aber fast
nie die (finanziellen) Möglichkeiten haben, wie ein Profi.

Das ist sehr von dem abhängig, was du machen willst und welche Ergebnisse du erzielen willst. Wenn es erstmal rein um die Kamera geht, dann ist ein Amateur - glaub das schreib ich jetzt zum 3. Mal - inzwischen finanziell absolut in der Lage ein technisches Niveau zu erreichen, welches professionelles Material liefert. Was man dann mit der Technik macht ist dann ne andere Sache. Auch in der Postproduktion ist der Amateur inzwischen mit recht wenig Geld - teilweise Open Source - auf einem recht professionellen Level unterwegs (man denke da nur an DaVinci, was als Open-Source verfügbar ist).
Alles Weitere, ich denke da an Beleuchtung, Ausstattung, VFX / SFX, ist natürlich vom Projekt abhängig.

Was man aber denke ich durchaus sagen kann - die Qualität eines Filmes - und da ist es komplett egal, ob der vom Amateur oder vom Profi ist, ist sehr davon abhängig, was man aus dem macht, was man zur Verfügung hat. Ich brauche eine tolle Idee, eine gute und gut geschriebene Story (beides Sachen die keinen Cent kosten), ich brauche gute Schauspieler (zugegeben das ist ein Knackpunkt, aber auch da kann man sich mit bisschen Grips helfen, wenn die Schauspieler nicht gut sind), ich kann mit jeder Kamera ein Bild erzeugen und die Schwächen des Systems muss ich kennen um sie mir zu Nutzen zu machen, ich kann mit ganz wenig ein sehr gutes Licht machen, usw.

Große helle Sterne am Filmhimmel, haben mit fast nichts angefangen und haben bereits vor ihren Debüts Kurzfilme gedreht, die höchst professionell sind.

Zitat von »dte01«

Ich
habe mal eine Frage an die Profis. Wo ist die Grenze zwischen Amateur-
Filmer und Profi?


Ist
jemand ein Profi, der zwei bis drei 30 Sekunden Firmenvideo für ca. 150 €
liefert. Ich glaube nein.


Er/Sie
verdient damit aber seinen Lebensunterhalt und müsste theoretisch als Profi
bezeichnet werden. Wenn man sich diese
Videos anschaut ist auch alles drin, was man besser machen könnte. Es geht
sogar hin bis zum Achsensprung. Also noch einmal die Frage: Wo fängt ein Profi
an bzw. was zeichnet ihn aus?

Ich denke zT. habe ich die Fragen schon beantwortet. Gleichermaßen ist es aber eine Definitionssache. Landläufig zieht man die Grenze zwischen kommerziellem Arbeiten und nicht kommerziellem Arbeiten - heißt - sobald du damit Geld verdienst, arbeitest du professionell. Ich halte diese Definition für schwachsinnig, weil du unter den damit ernannten Profis Leute hast, die absolut nicht professionell arbeiten und andersherum genauso.
Meiner Meinung nach ist die Grenze zwischen Amateur und Profi eine, die man durch Erfahrung, Wissen, Routine und handwerklichem Können definieren muss. Damit ist das Arbeiten und das Ergebnis gleichermaßen ausschlaggebend für die Antwort auf diese Frage. Ein professionelles Arbeiten setzt gewissen Grundkenntnisse voraus, die sehr umfassend sind.

Jemand der 2 bis 3 Firmenvideos für 150€ liefert ist weder Amateur noch Profi, der ist einfach jemand der branchenschädigend ist, egal auf welchem Level der sich bewegt. Mehr kann man dazu einfach nicht sagen.

Zur letzten Frage - diese ist glaube ich schon beantwortet - eine Sache aber noch zum angesprochenen Achsensprung. Es gibt einen sehr interessanten Film "Ex machina" mit dem ich mich mal ausführlich beschäftigt habe und auch darin findet man einen Achsensprung. Die Frage ist nur, warum? Ich weiß, dass du etwas anderes meinst mit den Fehlern die man so in diversen "professionellen" Videos sieht. "Ex machina" dient mir aber als Beispiel, dass, was ich in einem früheren Post zum Thema Gestaltung und Stilmittel geschrieben habe, nocheinmal aufzunehmen. Nicht jeder scheinbare Fehler ist auch ein Fehler. In "Ex machina" war der Achsensprung inhaltlich begründet, wodurch ein "Fehler" zum dramaturgischen Mittel wird. In "Ex machina" gibt es sehr viele Lichtanschlussfehler - ebenfalls etwas, wo man sich natürlich fragt warum das so ist. Gerade da ist es sehr schwierig herauszufinden, ob das gewollt ist oder nicht. Teilweise macht es inhaltlich Sinn, teilweise nicht, aber es zeigt auch, dass professionelles Arbeiten (und das würde ich bei diesem Film absolut unterschreiben) nicht frei von Kompromissen ist. Filmemachen - egal auf welchem Niveau - ist immer ein Arbeiten mit Kompromissen.