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Silentforcestudios

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21

Mittwoch, 17. August 2011, 01:51

Ja, gebe dir da auch vollkommen recht Bri&DI Studios ;)

SR-Pictures

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22

Mittwoch, 17. August 2011, 09:02

Ist es eigentlich so schwer, wenn man für einen film ein budget von 900€ für die Produktion eines Filmes hat, auch etwas davon für den Komponisten einzuplanen?

Das sagt der Schauspieler, der Tonmann, der Effektkünstler...

Finanziell ist es bei No-Budget immer schwer, aber es ist auch irgendwie ungerecht einzelne Privatpersonen zu bezahlen und andere nicht. Denn jeder leistet Arbeit (die er wahrscheinlich auch gerne tut). Requisiten, Kostüme die bekommst du einfach nicht ohne Geld. Im Ganzen sind für (vor allem) Studentenfilme wohl Rückstellungsverträge sinnvoll.

Ganz ehrlich: ich verstehe, dass der Komponist für seine Arbeit Geld will. Rein der Fairness halber muss ich dann aber auch den VFX-Artist bezahlen, der sicher auch für seine Arbeit gerne Geld sieht und ebenfalls viele Stunden investiert. Ich habe es heute schon mal geschrieben: Jedes Department sieht sich natürlich an erster Stelle. Gut dass ich kein Produzent bin und groß über solche Themen entscheiden mus ;)





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rick1000

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23

Mittwoch, 17. August 2011, 12:08

Ein Budget von 900 Euro deckt gerade mal die Spritkosten, die Verpflegung und ein bis zwei Kostüme für ca. 3 Drehtage (oder die Locations kosten was oder man muß Equipment mieten, je nach dem).

Aber die Frage ist eigentlich falsch gestellt und sollte lauten "Ist es eigentlich so schwer bei einem Budget von 900 Euro nicht auf 1200 (oder wieviel auch immer) aufzustocken um den Komponisten zu bezahlen". Welche Bedeutung der Score hat, muß jeder Produzent und/oder Regisseur selbst entscheiden und dann abwägen - Kann der Komponist aus einem mittelmässigen Werk etwas besonderes machen, kann er ein tolles Werk zu etwas Unvergleichlichem veredeln, dann müssen wir das Budget aufstocken und z.B. Michael Donner nach seinen Tagessätzen fragen. Andernfalls nehmen wir "nur" eine CD für 20,- von ihm (die ist auch herrausragend, aber dann eben nicht exklusiv und maßgeschneidert).

Hier fiel der Begriff Wertschätzung und ich finde ihn sehr treffend. Wenn ich von einem Komponisten und seinen Werken überzeugt bin, dann werde ich alle Hebel in Bewegung setzen ihn nach meinen Möglichkeiten angemessen zu entlohnen. Er und der Cutter/Fxler sind diejenigen die die meiste Zeit investieren. Die beiden sind die letzte Instanz um das abgedrehte Material in seiner Qualität noch zu pushen.

Jeder Amateurfilmer kann sich ja mal hinterfragen welche Positionen er im Notfall selbst bei der Produktion besetzen könnte. Bis auf weibliche Haupt/Nebenrollen traue ich mir alles zu (nicht unbedingt alles wirklich gut aber immerhin), nur beim Komponieren wird es bei mir nicht zu mehr reichen als in Magix was zusammenzuklicken, daraus leite ich den "Wert" bzw. die Wertschätzung gegenüber dem Komponisten ab, auch wenn es einige nicht hören wollen, aber wir sind wieder bei Angebot und Nachfrage.

Auf 20 willige Darsteller kommt nach meiner Erfahrung vielleicht ein guter/fähiger Komponist und der ist deutlich schwieriger zu finden. Da der Komponist meistens ein externes Mitglied des Projekts ist, hat er in meinen Augen sowieso eine Sonderstellung und seine Entlohnung ist nicht vergleichbar mit einer "ungerechten" Gagen Verteilung der Set-Crew, die im Großen und Ganzen die gleiche Arbeitszeit hat.

Überhaupt finde ich die Argumentation, der Schauspieler, der FXler, der Kameramann muß dann auch entsprechend entlohnt werden, im Amateuralltag nicht so ganz stichhaltig. Ich suche mir ja gezielt Leute mit denen ich eine Low/Zero Budget Produktion realisieren kann, weil sie bereit sind das gesamte Projekt als "Lohn/lohnenswert" zu akzeptieren. Wenn da von Anfang an kein Komponist dabei ist, dann zeigt mir das doch wie exklusiv die Arbeitskraft einzuschätzen ist und wie ich mich bei der Budgetierung verkalkuliert habe.

Man kann das auch aus dem Blickwinkel sehen, kein Amateurfilmer käme auf die irrwitzige Idee, die Schauspielstudentin im 2 Semster in der Hauptrolle durch Milla Jovovich erstezen zu wollen ohne entsprechend zu budgetieren. Jetzt würde aber nicht das Team maulen weil sie nach wie vor keine Gage bekommen sondern jeder Einzelne würde sich zu tiefst geehrt fühlen, daß mit einem so großen Namen zusammenarbeiten darf (zugegeben ein extremes Beispiel), aber dennoch verwunderlich daß dieses "geehrt" Gefühl nicht auch durch einen "großen (oder wenigstens guten)" Komponisten ausgelöst werden kann.

Ein letzter Gedanke, der die Sonderstellung des Komponisten in meinen Augen rechtfertigt, ist meine eigene Erfahrung, daß mir Darsteller nur auf Grund der Musik eine Zusage gegeben haben (ohne das Drehbuch zu kennen) - wie hoch muß ich da den "Wert" des Musikers/Komponisten einstufen ?

Nachtrag:
Sorry, ich wollte nicht nur einen Komponisten namentlich erwähnen, darum möchte ich unbedingt noch hinzufügen, daß in meinen Augen Bri&DI Studios (und vermutlich auch Andere hier - ich hab noch nicht alle gehört) genauso herrausragende Musik machen und ich es total klasse finde, daß diese Talente nach wie vor auch unentgeltlich an Projekten arbeiten. Ich hoffe sehr darauf, daß meine zukünftigen Budgets das nötige Volumen haben, um mich an einen von Euch zu wenden.

Gruß
Rick

und um nicht nur die Theorie zu verbreiten "Musik ist mindestens genauso wichtig wie Darsteller,Kameraführung, Schnitt etc..." hier mal die Realität aus der Rubrik kleines Kino - (Filme ohne Musik und reine Musikvideos habe ich übersprungen)

Worth Fighting For [Kurzfilm] - Was mir besonders gut gefallen hat, war neben dem Thema die dazu passende Musik / Besonders hervor sticht die Musik.
Amulvenia [interaktiver 3D Animationsfilm] - außerdem auch tolle und passende Musik
Alexithymie, oder: Die Brücke zum Glück - Musikmäßig war die Auswahl recht gut
La Vie en Rose [Kurzfilm] - Die Musik passte zu den Bildern...
PLATTENSPRUNG (Kurzfilm) - Mir hat alles gefallen von A- Z von Schnitt bis Musik!

Ich finde nahezu keinen Film ohne Kritik (positiv oder negativ) über seine Musik. Und keine Kritik bedeutet für mich "war ok" oder "war nicht vorhanden", soviel zur vielfach unterschätzten Bedeutung der Musik.

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Selon Fischer

mp-cw

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Mittwoch, 17. August 2011, 16:27

Einige Fragen/Anmerkungen zum Verständnis der Argumentation an rick1000. Leider ist mir auch nach mehrmaligem Lesen deines Postes nicht wirklich klar geworden, worauf du eigentlich hinaus willst bzw. was du befürwortest? Musik scheint für dich eine DER wichtigsten Positionen im Produktionsprozess zu sein, soviel ist klar. Aber mit welcher Konsequenz für den Produktionsprozess?

Ein Budget von 900 Euro deckt gerade mal die Spritkosten, die Verpflegung und ein bis zwei Kostüme für ca. 3 Drehtage (oder die Locations kosten was oder man muß Equipment mieten, je nach dem).
Durch welche Berechnungsgrundlage kommst du auf die angeführten Zahlen? Inwiefern ist eine Pauschalisierung sinnvoll?


Aber die Frage ist eigentlich falsch gestellt und sollte lauten "Ist es eigentlich so schwer bei einem Budget von 900 Euro nicht auf 1200 (oder wieviel auch immer) aufzustocken um den Komponisten zu bezahlen". Welche Bedeutung der Score hat, muß jeder Produzent und/oder Regisseur selbst entscheiden und dann abwägen - Kann der Komponist aus einem mittelmässigen Werk etwas besonderes machen, kann er ein tolles Werk zu etwas Unvergleichlichem veredeln, dann müssen wir das Budget aufstocken und z.B. Michael Donner nach seinen Tagessätzen fragen. Andernfalls nehmen wir "nur" eine CD für 20,- von ihm (die ist auch herrausragend, aber dann eben nicht exklusiv und maßgeschneidert).
Und wieso sollte man die mögliche Aufstockung jetzt ausgerechnet für den Komponisten nutzen? Und dann auch noch komplett? Wieso kann man nicht noch mehr aufstocken, um evtl. auch andere zu entlohnen?
Budgetierung – nicht nur im Amateurfilm – ist immer ein Kompromiss zwischen dem, was ich für ein Projekt auszugeben bereit bin, und dem, was ich dafür als Optimum bekomme. Das hast du ja auch durch das Beispiel Stock Music angeführt.


Hier fiel der Begriff Wertschätzung und ich finde ihn sehr treffend. Wenn ich von einem Komponisten und seinen Werken überzeugt bin, dann werde ich alle Hebel in Bewegung setzen ihn nach meinen Möglichkeiten angemessen zu entlohnen. Er und der Cutter/Fxler sind diejenigen die die meiste Zeit investieren. Die beiden sind die letzte Instanz um das abgedrehte Material in seiner Qualität noch zu pushen.
Nur weil sie die letzten Instanzen der Bearbeitung sind, heißt das noch lange nicht, dass ihnen mehr als anderen an Wertschätzung gebührt, wenn es um die Qualität des fertigen Werkes geht (selbst wenn sie die meiste Zeit von allen in ein Projekt investieren – wobei ich dieser Aussage auch so nicht zustimmen kann). Macht man nicht irgendwas falsch, wenn man erst nach dem Dreh anfängt, die Qualität zu pushen?


Jeder Amateurfilmer kann sich ja mal hinterfragen welche Positionen er im Notfall selbst bei der Produktion besetzen könnte. Bis auf weibliche Haupt/Nebenrollen traue ich mir alles zu (nicht unbedingt alles wirklich gut aber immerhin), nur beim Komponieren wird es bei mir nicht zu mehr reichen als in Magix was zusammenzuklicken, daraus leite ich den "Wert" bzw. die Wertschätzung gegenüber dem Komponisten ab, auch wenn es einige nicht hören wollen, aber wir sind wieder bei Angebot und Nachfrage.
Nur weil ich etwas notfalls selber machen kann – und das operative Wort nennst du hier ja selbst: "nicht unbedingt alles wirklich gut aber immerhin" – heißt das doch nicht, dass die Position weniger Wert ist? Du hast selbst gesagt, dass du auch Musik im Notfall selber machen könntest; wenn auch nur mit Magix. Dass Angebot und Nachfrage so sind wie sie sind, liegt vor allem daran, dass Regisseure in bestimmten Bereichen schneller bereit sind, Abstriche zu machen als in anderen oder bereit sind, "Verantwortung" abzugeben. Dabei spielen aber oft nicht qualitative Gründe eine Rolle sondern oftmals wesentliche banalere (wie eigenes Hauptinteresse beim Filmemachen) oder organisatorische.


Auf 20 willige Darsteller kommt nach meiner Erfahrung vielleicht ein guter/fähiger Komponist und der ist deutlich schwieriger zu finden. Da der Komponist meistens ein externes Mitglied des Projekts ist, hat er in meinen Augen sowieso eine Sonderstellung und seine Entlohnung ist nicht vergleichbar mit einer "ungerechten" Gagen Verteilung der Set-Crew, die im Großen und Ganzen die gleiche Arbeitszeit hat.
Man braucht aber halt auch oft mehr als 20 Darsteller und eben nur einen Komponisten. Zu Sonderstellung: Wenn der Drehbuchautor ein externer ist, hat er dann auch eine, die man entsprechend anerkennt (oder für die er selbst Anerkennung einfordert, wie es eben viele Komponisten tun)? Zu extern/intern: auch der Komponist kann ein interner sein oder als Teil des Teams betrachtet werden, vor allem, wenn er quasi der "Stammkomponist" ist, was ja sowohl in Hollywood als auch im AFF öfter mal vorkommt. Auch die Leute am Set können extern sein. Auch die internen am Set können zum Teil sogar erhebliche z.B. finanzielle oder zeitliche Opfer bringen. Ja natürlich, es ist nicht vergleichbar. Warum nicht? Weil man bei den internen sagt, die sind doch selber schuld, wenn sie sich darauf einlassen? Hmm... Ist das aber der Komponist denn nicht auch genauso?


Überhaupt finde ich die Argumentation, der Schauspieler, der FXler, der Kameramann muß dann auch entsprechend entlohnt werden, im Amateuralltag nicht so ganz stichhaltig. Ich suche mir ja gezielt Leute mit denen ich eine Low/Zero Budget Produktion realisieren kann, weil sie bereit sind das gesamte Projekt als "Lohn/lohnenswert" zu akzeptieren. Wenn da von Anfang an kein Komponist dabei ist, dann zeigt mir das doch wie exklusiv die Arbeitskraft einzuschätzen ist und wie ich mich bei der Budgetierung verkalkuliert habe.
Ich kann mich auch nach dem letzten Dreh erst um die VFXler-Akquise und die gesamte Postpro kümmern, die Frage ist, ob das sinnvoll ist. Das heißt für mich, wenn der Komponist nicht von Anfang an dabei ist, dann liegt das doch eher an der schlechten Planung und nicht so sehr an einer wie auch immer gearteten Sonderstellung, oder nicht? Auch ihn suche ich mir gezielt aus. Genauso wie meinen ZeroBudget-Kameramann und den ZeroBudget-Schauspieler...


Man kann das auch aus dem Blickwinkel sehen, kein Amateurfilmer käme auf die irrwitzige Idee, die Schauspielstudentin im 2 Semster in der Hauptrolle durch Milla Jovovich erstezen zu wollen ohne entsprechend zu budgetieren. Jetzt würde aber nicht das Team maulen weil sie nach wie vor keine Gage bekommen sondern jeder Einzelne würde sich zu tiefst geehrt fühlen, daß mit einem so großen Namen zusammenarbeiten darf (zugegeben ein extremes Beispiel), aber dennoch verwunderlich daß dieses "geehrt" Gefühl nicht auch durch einen "großen (oder wenigstens guten)" Komponisten ausgelöst werden kann.
Für mich weniger verwunderlich, da mit dem Komponisten, sofern extern, wie von dir oben angeführt, außer dem Regisseur niemand wirklich zusammenarbeitet. Am Set ist das anders. Da spielt nicht nur das Prestige eine Rolle, das der Job Hauptdarsteller mit sich bringt, sondern auch die Tatsache, dass man als "Setarbeiter" wirklich mit demjenigen zusammenarbeiten, sich unterhalten, sich was abschauen kann, alles Dinge, die bei einem Komponisten mit Sonderstellung eben nicht gehen.


Ein letzter Gedanke, der die Sonderstellung des Komponisten in meinen Augen rechtfertigt, ist meine eigene Erfahrung, daß mir Darsteller nur auf Grund der Musik eine Zusage gegeben haben (ohne das Drehbuch zu kennen) - wie hoch muß ich da den "Wert" des Musikers/Komponisten einstufen ?
Ich habe im Gegensatz dazu die Erfahrung gemacht, dass Darsteller erst zugesagt haben, nachdem man die Namen von anderen Darstellern genannt hat, die dabei sind. Um welchen Komponisten geht es denn, wenn ich fragen darf?


[...]
und um nicht nur die Theorie zu verbreiten "Musik ist mindestens genauso wichtig wie Darsteller,Kameraführung, Schnitt etc..." hier mal die Realität aus der Rubrik kleines Kino - (Filme ohne Musik und reine Musikvideos habe ich übersprungen)
[...]
Ich finde nahezu keinen Film ohne Kritik (positiv oder negativ) über seine Musik. Und keine Kritik bedeutet für mich "war ok" oder "war nicht vorhanden", soviel zur vielfach unterschätzten Bedeutung der Musik.
Umkehrschluss: Fast in keiner Kritik wird im Amateurbereich auf die Regie- oder auf die Produktionsleistung eingegangen. Heißt das dann, dass der Bereich "ok war" oder dass Kritik an diesem Bereich "nicht vorhanden war"? Ich glaube nicht.


@Rick1000: Auch wenn ich deine Argumentation jetzt im Großteil nicht nachvollziehen konnte: Generell erst mal vielen Dank für deinen Beitrag. Freut mich, dass du dich so eifrig einbringst und hier qualitativ beiträgst. Diskussionen wie diese bringen das Forum voran!

====================

Meine Meinung:

Jeder, der in den Prozess des Filmemachens eingebunden ist, sieht das Projekt von seinem Standpunkt aus, wie ja auch schon SR-Pictures gesagt hat; und da nehme auch ich mich nicht aus (auch im Bezug auf diesen Beitrag hier ;) ). Aber es gibt eben auch unterschiedliche Typen. Zum einen die Spezialisten, die sich meistens hauptsächlich auf einen besonderen Bereich konzentrieren und für die andere Bereiche des Filmemachens oft gar nicht interessant sind (und zu denen Musiker nun mal – zumindest in der Regel – gehören), zum anderen Allrounder, die halt "von allem irgendwie ein bisschen Ahnung haben", in manchen Bereichen mehr, in anderen weniger. Erstere werden "ihr Department" immer als wichtiger ansehen als letztere und daher auch eine höhere Wertschätzung einfordern.

Nur selten ist es der Fall, dass außer dem Regisseur oder dem "Produzenten" (der als Einzelposition im Amateurfilm ja sowieso eher selten existiert) jemand mal einen Schritt zurücktritt und das GESAMTWERK betrachtet.

Das mag zwar verständlich sein, ist aber schade. Der "gefühlte" Mittelpunkt einer Produktion ist natürlich das Set. Und je weiter ein Aufgabenbereich von diesem entfernt ist, umso eher schreibt man ihm eine Sonderstelllung zu. Ob das berechtigt ist oder nicht muss man – vor allem im Amateurbereich, in dem der finanzielle Aspekt immer eine untergeordnete Rolle spielen sollte – je nach Projekt, eigener Vorstellung von der Art einer Filmproduktion und eigenem Interesse für sich selbst entscheiden – egal in welcher Position. Daraus resultiert dann auch die Wichtigkeit des Musikers für einen Film sowie die Arbeitsweise zwischen ihm und dem Regisseur (womit ich nun, endlich, beim eigentlichen Topic des Threads wäre :D ).

Bei vielen haben sich Regie-/Musik-Teams über Jahre entwickelt. Man kennt sich und weiß, was man aneinander hat. Andere arbeiten das erste Mal zusammen und müssen sich erst kennenlernen. Referenzen finde ich diesbezüglich nicht schlecht. Ein stinknormales Telefonat (und nicht nur eine E-Mail) kann auch schon weiterhelfen, einfach um sein Gegenüber besser einschätzen zu können. Zusammenarbeit ist immer eine Kommunikations- und Typ-Frage: Sicherlich gibt es einige allgemeine Regeln, die das Leben erleichtern, aber unterm Strich muss es einfach passen. (und damit 5 Euro in die Kaffeekasse für Binsenweisheiten... :rolleyes: )

PS:
Was bei der ganzen Diskussion bisher übrigens noch nicht angesprochen wurde ist, dass es auch den gesamten Bereich Sounddesign gibt, der, was Prestige und Wichtigkeit in der Hackordnung eines Amateurprojekts angeht, vermutlich weit unten steht, obwohl er genauso wesentlich zur Qualität des Films beiträgt wie Musik oder Kamera.

TATORT CALW: HEXENSABBAT mit Vorfilm "Die Rotkäppchen und der Wolf"
SEIT 08.03. IM KINO UND AUF DVD | CU @ www.mania-pictures.de
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rick1000

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Mittwoch, 17. August 2011, 18:39

Ich wollte nicht so verstanden werden, daß andere Beteiligte weniger "wert" sind als der Komponist. Das ist definitiv nicht der Fall. Außerdem ist meine Argumentation für alle Projekte bei denen entschieden wurde Musik/Score ist sekundär, natürlich irrelevant.

Die Bereiche Regie und Produktionsleitung habe ich bewußt nicht erwähnt da ich bei den meisten hier unterstelle, daß sie einen oder beide Bereiche inne haben und somit die Ersten sind, die bereit sind auf ein Honorar zu verzichten.

Worauf ich hinaus will... beim Lesen der Beiträge hier hatte ich an einigen Stellen das Gefühl, das der Bereich Musik/Komposition als eher sekundär betrachtet wird und das halte ich in vielen Fällen für falsch. Natürlich spielen da eigene Vorlieben ebenfalls eine Rolle und für mich sind begabte Musiker und Komponisten nunmal kleine "Götter", weil ich diese Gabe eben nicht habe. Zudem bin ich seit Klein auf ein großer Fan von Soundtracks habe sie immer als ganz wichtigen Bestandteil von Filmen gesehen.

Durch welche Berechnungsgrundlage kommst du auf die angeführten Zahlen? Inwiefern ist eine Pauschalisierung sinnvoll?


Enspricht in etwa dem Budget meines letzten Projekts bezogen auf die von mir genannten Positionen (4 Drehtage 8-14 Leute pro Drehtag Fahrtstrecke ca. 1200km auf mehrer Tage und Autos verteilt Kostüme aus der Biedermeierzeit).
Es ist aber unerheblich ob 100 Euro oder 10.000 Euro das Pauschalieren dient dem Zweck zu verdeutlichen, daß die Budgetierung von Anfang an den Komponisten beinhalten sollte und ich den Eindruck habe, daß dies oft nicht der Fall ist.

Zitat

Und wieso sollte man die mögliche Aufstockung jetzt ausgerechnet für den Komponisten nutzen? Und dann auch noch komplett? Wieso kann man nicht noch mehr aufstocken, um evtl. auch andere zu entlohnen?


Weil das Thema "Arbeit mit Musikern lautet" und ich mit dem Einen das Andere nicht ausschließe.

Zitat

Nur weil sie die letzten Instanzen der Bearbeitung sind, heißt das noch lange nicht, dass ihnen mehr als anderen an Wertschätzung gebührt, wenn es um die Qualität des fertigen Werkes geht

Habe ich von MEHR Wertschätzung gesprochen ?

Zitat

Macht man nicht irgendwas falsch, wenn man erst nach dem Dreh anfängt, die Qualität zu pushen?

Mhm... wozu dann der Hype um Magic Bullet Filter und der Gleichen in der Postpro ? Wozu dann Trailer und Pressemitteilungen ? Aber ja es gibt auch die Fälle, wo man etwas falsch gemacht hat, und soll man dann das Werk in die Tonne kloppen oder für Summe X nachdrehen oder für Summe Y (kleiner als Summe X) versuchen in der Postpro und/oder über die Musik die Qualität wieder zu pushen ? Wir sind Amateure da ist es der Regelfall das man etwas "falsch" macht.

Zitat

Dass Angebot und Nachfrage so sind wie sie sind, liegt vor allem daran, dass Regisseure in bestimmten Bereichen schneller bereit sind, Abstriche zu machen als in anderen oder bereit sind, "Verantwortung" abzugeben

Bezogen auf den Komponisten sehe ich das als falsch an was wie erwähnt ein Grund für meine Posting hier ist. Wenn die Gründe banal sind oder organisatorisch, bzw. das Haupinteresse dem Film und nicht der Musik gilt, ist das für mich so, als würde ich fotografieren und die Vorzüge der modernen Bildbearbeitung nicht nutzen (weil hat ja nix mit Fotografie zu tun). Die Gründe die Du genannt hast laufen immer auf das gleiche Raus entweder "Wir brauchen keine tolle Musik" (diesen Fall habe ich bereits als nicht relevant für diesen Thread ausgeklammert) oder "Ist zu teuer". Sprich das Angebot an fähigen und "bezahlbaren" Komponisten ist kleiner als die Nachfrage. Du kannst mir aber auch nicht erzählen, das hier im Amateurforum, wo über jeden Muscle-Flash diskutiert wird, die Amateurfilmer die Musik als Nebensächlichkeit ansehen.

Zitat

Zu Sonderstellung: Wenn der Drehbuchautor ein externer ist, hat er dann auch eine, die man entsprechend anerkennt (oder für die er selbst Anerkennung einfordert, wie es eben viele Komponisten tun)?

Ja hat er.

Zitat

Weil man bei den internen sagt, die sind doch selber schuld, wenn sie sich darauf einlassen? Hmm... Ist das aber der Komponist denn nicht auch genauso?

Ich hoffe mal nicht, daß irgend jemand so denkt: "Selbst schuld wenn der Komponist nur in seinem Tonstudio hockt und ein Externer ist". Ansonsten bitte ich um genauere Erklärung dieser Aussage, weil ich sie nicht so ganz verstehe.

Zitat

Das heißt für mich, wenn der Komponist nicht von Anfang an dabei ist, dann liegt das doch eher an der schlechten Planung und nicht so sehr an einer wie auch immer gearteten Sonderstellung, oder nicht?

Nicht im Amateurbereich bei 900,- Euro Budget. Irgendwann muß man einfach mal Anfangen, auch wenn man den Komponisten noch nicht hat oder das Drehbuch noch Lücken bezüglich nicht bestätigter Locations hat. Ich bin ein sehr stark planender Mensch, aber wenn ich warten würde bis meine Planung zu 100% aufgeht bezogen auf alle Eventualitäten und Beteiligte, dann würden meine Drehbücher nie verfilmt werden - nicht bei Low/Zero Budget und nicht bei nur freiwilligen Mitstreitern.

Zitat

Für mich weniger verwunderlich, da mit dem Komponisten, sofern extern, wie von dir oben angeführt, außer dem Regisseur niemand wirklich zusammenarbeitet. Am Set ist das anders. Da spielt nicht nur das Prestige eine Rolle, das der Job Hauptdarsteller mit sich bringt, sondern auch die Tatsache, dass man als "Setarbeiter" wirklich mit demjenigen zusammenarbeiten, sich unterhalten, sich was abschauen kann, alles Dinge, die bei einem Komponisten mit Sonderstellung eben nicht gehen.

Eine gute Erklärung, ich kann es jetzt teilweise nachvollziehen wo der Unterschied für die Leute am Set ist. Bisher hätte ich gesagt Mila Jovovich hat einfach schönere Augen.

Zitat

Ich habe im Gegensatz dazu die Erfahrung gemacht, dass Darsteller erst zugesagt haben, nachdem man die Namen von anderen Darstellern genannt hat, die dabei sind. Um welchen Komponisten geht es denn, wenn ich fragen darf?

In meienm konkreten Fall geht es nicht um den Komponisten oder seinen "großen" Namen (übrigens ein Berliner Songschreiber) sondern um das was seine Musik bei den Darstellern ausgelöst hat. Ich bestreite doch gar nicht, daß Darsteller erst zusagen wenn sie hören wer neben ihnen noch mitspielt. Ich habe lediglich meine Erfahrung (die mich sehr überrascht hat) geschildert um eine andere Sichtweise auf das Thema zu liefern.

Zitat

Umkehrschluss: Fast in keiner Kritik wird im Amateurbereich auf die Regie- oder auf die Produktionsleistung eingegangen. Heißt das dann, dass der Bereich "ok war" oder dass Kritik an diesem Bereich "nicht vorhanden war"? Ich glaube nicht.

Das heißt es interessiert keinen welche Logistik dahinter steckt, jedenfalls nicht für die Bewertung des Werkes (Ausnahme war die Sache mit dem Eisenbahnwaggon, da tauchte die Frage auf: "wie habt ihr das geschafft"). Was die Regieleistung betrifft, wird sie hier andauernd erwähnt und ohne es jetzt nachprüfen zu wollen, glaube ich in den von mir aufgeführten Beispielen wird sie ebenso erwähnt wie die Musik. Aber wie gesagt hier geht es um "Musik" und nicht um "Wie wichtig ist der Regisseur oder sonst wer in der Produktionskette".

Zitat

@Rick1000: Auch wenn ich deine Argumentation jetzt im Großteil nicht nachvollziehen konnte: Generell erst mal vielen Dank für deinen Beitrag. Freut mich, dass du dich so eifrig einbringst und hier qualitativ beiträgst. Diskussionen wie diese bringen das Forum voran!

Das wäre schön, wenn diese Disskusion dazu beiträgt, viele Aspekte zu beleuchten und vielleicht die eine oder andere "neue" Betrachtungsweise fördert.

Zitat

PS:
Was bei der ganzen Diskussion bisher übrigens noch nicht angesprochen wurde ist, dass es auch den gesamten Bereich Sounddesign gibt, der, was Prestige und Wichtigkeit in der Hackordnung eines Amateurprojekts angeht, vermutlich weit unten steht, obwohl er genauso wesentlich zur Qualität des Films beiträgt wie Musik oder Kamera.

Stimmt, da muß ich mir selber eingestehen, daß diese Postion bei mir deutlich früher aus dem Budget gestrichen wird, als andere. Was wieder an meiner Menatlität liegt, Dinge die ich selber (zur Not kann) als nicht so essentiel zu erachten, weil ich meine Person da bereits als Plan "B" budgetiert habe - für den Fall das Plan "A" jemaden für Zero Budget zu bekommen nicht funktioniert (sprich einen Freund zu fargen ob er Bock darauf hat).

Abschliessend weise ich nochmals darauf hin, daß ich niemanden, von der Maskenbilderin bis hin zum Stuntman weniger oder mehr "wertschätze" in ihrer/seiner Erbrachtung Leistung und ich hoffe sehr, daß ich das nirgendwo so geschrieben habe.

Um die für mich einleitende Frage zu beantworten ob es so schwer ist von den 900,- Euro Budget auch den Komponisten zu bezahlen, lautet die Antwort.

A) Ja, weil Du es dem Produzenten nicht wert bist (der Fall wo Musik von vornerein als sekundärer betrachtet wird)
B) Ja, weil der Produzent nicht mehr Budget hat und nicht aufstocken mag (der Fall wo die Planung den Komponisten nicht berücksichtigt hat)
C) Ja, weil der Produzent Dich gerne angemessen bezahlen möchte, aber nach wie vor das Budget zu gering ist (der Fall der mich daran hindert einen Komponisten zu engagieren)
D) Nein, nicht wenn keiner ein schlechtes Gefühl dabei haben muß, wenn das Honorar so gering ist, daß es nur einen symbolischen Charackter hat (das ist der Fall, von dem ein Komponist nicht auf Dauer überleben kann).

Gruß
Rick

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »rick1000« (18. August 2011, 07:03) aus folgendem Grund: Korrektur


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tomatentheo

unregistriert

26

Mittwoch, 17. August 2011, 19:02

Bei 900€ Budget mache ich mir keine Gedanken, wer bezahlt wird. Da kriegt keiner Geld. Auch bei 1500€ nicht.
Es sei denn, wir reden hier von vier beteiligten Leuten ink. Schauspielern.

@Sounddesign: ich mach gerade Sounddesign für einen Spielfilm. Mehr als ne Aufwandsentschädigung war nicht drin. Aber der Aufwand hält sich in Grenzen. Und die Synergien sind unbezahlbar.

Mr Dude

unregistriert

27

Freitag, 2. September 2011, 20:55

Bei meinem Film nimmt die Musik langsam Formen an. Heute habe ich eine Szene umgeschnitten, damit sie besser zu der Musik meines Komponisten passt. Er hatte einfach eine etwas langsamere Stimmung angestimmt, als ich es geschnitten hatte. Nachdem mich der Entwurf anfangs nicht völlig zufrieden stellte, fand ich die Szene mit dem neuen Schnitt und der Musik zusammen absolut genial. Hat jemand von euch schon mal Szenen auf die Musik nach geschnitten? Ich mache das ja ständig, liegt wohl auch daran, dass ich gerne die Musik als dominanten Faktor benutze (siehe Finale von "Gefährliche Irrtümer"^^ )

Schattenlord

unregistriert

28

Samstag, 3. September 2011, 11:06

Dass es in den ersten 50 Jahren Film mehr gute Scores gab als in den letzten 8 Jahren ist denke ich klar, nur hat sich die Musik von damals extrem gewandelt.

Nicht wirklich. Es sind nur mehr Sparten dazugekommen, heute sind mehr Dinge möglich, die damals einfach nicht möglich waren. Aber ich entdecke immer noch viel Musik, wie sie auch "früher" (in dem Fall sogar aus Zeiten des Barock, der Klassik und auch Romantik) geschrieben wurde. Man kann Musik von heute, wenn wir von Orchestermusik sprechen, nicht in eine Epoche einteilen, dafür gibt es zu viele verschiedene herangehensweisen. Bin gespannt, ob sich in Zukunft da etwas besonders herauskristallisiert.
Man hat meiner Meinung nach früher weniger Wert auf die Musik gelegt als heute. Heute benutzt man sie stärker als Instrument um Emotionen zu unterstreichen als früher. Dass dabei oftmals Einheitsbrei herauskommt möchte ich nicht bezweifeln, aber man hat erst spät begonnen Musik wirklich intensiv zu benutzen. Es gab natürlich schon immer einige denen die Musik sehr wichtig war, doch es hat gedauert bis Musik mehr als nur Untermalung war.

Musik war das erste, mit dem ein Film untermalt wurde. Sogar in den Anfangszeiten engagierte man Komponisten, die meist ein improvisiertes Stück zu dem Film schreiben sollten, damals natürlich nur auf Piano oder ähnlichem. Das die Bedeutung von Filmmusik erst später zunahm, hat ja auch den Grund, das Film sich erstmal als Medium etablieren musste. Aber dann wurde eigentlich der Musik ziemlich hoher Stellenwert eingeschrieben, schon, weil sie das einzige Medium war, das einen Stummfilm interessanter machen konnte. ;) (Ich sprech aber immernoch von den Anfangszeiten des Films.)
Ich glaube, du meinst einfach nur die fehlende Leitmotivik. Die kam erst später, mit Max Steiner in den 30er Jahren dazu. Aber auch vorher hat man versucht, Emotionen durch Musik herzustellen. Und auch damals hat man gern mal dick aufgetragen. *g*
Deshalb hab ich ja auch von der großen Zeit geredet. Ich denke in den 70/80/90ern wurde am meisten innovatives geschaffen, weil der allgemeine Wandel der Musikbrache neue Möglichkeiten schaffte.

Nein, innovatives gab es auch schon vorher, nur die Stückzahl der Produktionen hat sich maßgeblich geändert. Das ist ein Unterschied. In den 70er/80er Jahren gab es halt einen musikalischen Umbruch, der auch die Musik von heut geprägt hat.
Wenn du den Score von "Vom Winde verweht" mit "Transformers" vergleichst passt das super. Ein Meisterwerk und ein inspiationsloses Geballer. Nur wer wird sich in 70 Jahren noch an Transformers erinnern? Früher war alles besser, weil man sich nur an die guten Dinge erinnert und an ein paar wenige schlechte Sachen. Vielleicht ist mein Film-Musik-Geschmack auch zu modern um deine These zu unterstützen...

Niemand wird sich in 70 Jahren an Transformers erinnern, da der Film nur von Effekten lebt, sind die dann schon so veraltet, das die Filme höchstens von Future-Birkholz wieder ausgegraben werden, um sich über das neue Trash-Format lustig zu machen. ^^
Es ist wahr, das man sich nur an die Werke erinnert, die wirklich Bestand haben. Und genau da setzt der Vergleich an: Was wurde in den letzten 10 Jahren denn produziert, was wirklich in Erinnerung bleiben wird? Da haben wir Star Wars, Herr der Ringe, Avatar, Harry Potter, die Mumie...tja...eigentlich wars das auch schon. Und jetzt hol mal die Liste der Jahrzehnte davor raus. Betrachte jedes Jahrzehnt einzeln und du wirst eine ganze Menge mehr Filme finden, als sie es heute sind. :) Gleiches Spiel mit der Filmmusik.
Hat jemand von euch schon mal Szenen auf die Musik nach geschnitten? Ich mache das ja ständig, liegt wohl auch daran, dass ich gerne die Musik als dominanten Faktor benutze (siehe Finale von "Gefährliche Irrtümer"^^ )

Ich zum Beispiel schneide immer auf Musik, meist natürlich nur Temptracks, aber ohne gehts bei mir nicht. Musik ist meine Inspiration beim Schnitt, um einen Fluss zu schaffen, der mir gefällt. Die Kunst ist wirklich, diesen Fluss dann in der komponierten Musik dann noch zu behalten. Gerne lass ich mir da von meinem Komponisten dann sagen, ich solle mal dies oder dies ein paar Frames eher wegkürzen, oder da noch ein Bild dazwischen schneiden. Wenn das dann meinem Geschmack entspricht, habe ich nichts dagegen. ^^
Das Finale von Gefährliche Irrtümer ist ein schönes Beispiel, wie Musik einen Film auf den Höhepunkt treiben kann. Hat einfach super funktioniert, ohne Musik wars nur halb so spannend. (Hab grade mal den Vergleich gestartet *g*) Das sind dann solche Szenen, die man einfach nicht ohne Musik schneiden kann, wie will man das machen? Vermisse solche Szenen, die nur von Musik getragen werden, in deutschen Filmen übrigens sehr oft. Meist sinds ja nur solche Popsongs, die an den unpassensten Stellen laufen...

Schattenlord

Birkholz

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29

Samstag, 3. September 2011, 15:03

Niemand wird sich in 70 Jahren an Transformers erinnern, da der Film nur von Effekten lebt, sind die dann schon so veraltet, das die Filme höchstens von Future-Birkholz wieder ausgegraben werden, um sich über das neue Trash-Format lustig zu machen. ^^
Es ist wahr, das man sich nur an die Werke erinnert, die wirklich Bestand haben. Und genau da setzt der Vergleich an: Was wurde in den letzten 10 Jahren denn produziert, was wirklich in Erinnerung bleiben wird? Da haben wir Star Wars, Herr der Ringe, Avatar, Harry Potter, die Mumie...tja...eigentlich wars das auch schon.


Ja genau, der 91 jährige Birkholz hat ne holographische Future-Youtube-Show und macht sich über Transformers lustig. Genau da sehe ich mich in 70 Jahren! XD

Und "Die Mumie"??? Ich glaub an den erinnern sich selbst heute kaum noch Menschen! Wenn du dich nur auf Filme der letzten 10 Jahre beziehst, gibts da sicher noch ein paar weitere gute Beispiele, an die sich die Menschen erinnern werden. Kommt mir fast so vor, als wäre für dich Blockbuster=erinnerungsträchtig!?! Nein, ist es sicher nicht. Ich kenn dich ja! Aber alleine so Perlen wie "Fight Club" werden in Erinnerung bleiben. Hoff ich zumindest! Vielleicht sind in der Zukunft alle Menschen dumm?

Mr Dude

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30

Samstag, 3. September 2011, 18:57

Da haben wir Star Wars, Herr der Ringe, Avatar, Harry Potter, die Mumie...tja...eigentlich wars das auch schon.

Soweit deine Meinung :D Star Wars wird nur in Erinnerung bleiben, weil die alte Trilogie so gut ist, Avatar ist nur ein Hype der später mal als "Damals finanziell erfolgreichster Film überhaupt" eingehen wird. Und die Mumie existiert für mich gar nicht mehr (sorry Freddy). Hab den Film gesehen, für gut befunden und nie wieder gesehen. HP & HdR werden aber definitiv bestand haben. Ich denke aber auch, dass Filme wie Inception und The Dark Knight noch gern gesehen sein werden.

Birkholz

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31

Samstag, 3. September 2011, 18:59

Dem kann ich nur zustimmen!

Jumperman

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32

Samstag, 3. September 2011, 21:34

Man kann das ganze für die relativ jungen Werke aber noch nicht beurteilen. Wahre Legenden kristallisieren sich erst im Alter heraus. Es ist unmöglich, jetzt schon zu sagen, welche Filme der letzten Jahre in Erinnerung bleiben werden. Dass kann man vielleicht im nächsten Jahrzehnt, aber jetzt noch nicht.
Es gibt ja immer wieder Filme, die an den Kinokassen wie Bomben einschlagen. Aber da gibt es auch genug Fälle, die dann nach ein paar Monaten wieder komplett aus dem Gedächtnis verschwunden sind.
Hätte man zu Zeiten von "Vom Winde verweht", "Star Wars", "Jurassic Park" usw. die Leute gefragt, welche Filme sich ihrer Meinung auch in Zukunft halten werden, hätte man ganz unterschiedliche Antworten erhalten.

Das zählt finde ich nicht nur in gesellschaftlicher Sicht, sondern auch bei jedem einzelnen. Ich lese oft, wenn Leute ihre Lieblingsfilme angeben, dass dann Titel dabei sind, die erst seit ein paar Monaten im Kino laufen. Für mich kann es nicht sein, dass jemand Streifen wie "Toy Story 3" oder "Inception" als seinen absoluten Lieblingsfilm zählt. Klar können das super Filme sein und klar kann das auch ein Lieblingsfilm werden. Aber sowas braucht Zeit.
Für mich entscheidet sich, wie oft ich an einen Film auch nach mehreren Jahren noch denke und ob ich ihn noch öfter ansehe. Erst dann kann ich fest sagen, dass der Film bei mir einen wirklich tiefen Eindruck hinterlassen hat.
Natürlich ist man bei vielen Filmen geflasht, wenn man aus dem Kino kommt. Aber sowas vergeht wieder. Und man darf dann die Anfangseuphorie nicht fehlinterpretieren. Ich hab z.B. "Avatar" insgesamt 4 mal im Kino gesehen, weil ich einfach total begeistert war. Dennoch würde ich ihn nicht als Lieblingsfilm bezeichnen, da ich selten den Drang verspüre, ihn nochmal zu sehen. Vielleicht in ein paar Jahren mal wieder. Hingegen Filme wie "Zurück in die Zukunft", die könnte ich mir jeden Monat wieder anschauen und das nach Jahrzehnten seit ich sie kenne!

Und ähnlich ist es meiner Meinung nach auch mit Klassikern. Die wirklich herausstechenden Filme erkennt man erst, wenn ein zeitlicher Abstand da ist. Deshalb ist eine Diskussion über die geschichtsträchtige Wirkung von heutigen Filmen bzw. Scores zu früh. Also abwarten ;)

Birkholz

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33

Sonntag, 4. September 2011, 00:06

Und auch hier kann ich wieder völlig zustimmen! Mit ZIDZ gehts mir natürlich genauso wie dir! ;)

Es gibt ja auch viele Filme, die von Kritikern nach dem Release total zerfetzt werden und auch an den Kinokassen durchfallen, jedoch erst Jahre oder gar Jahrzehnte später als wichtige, einflussreiche und prägende Filme anerkannt werden. "Shining" wurde ja damals auch zerrissen und gilt heute als Klassiker. Und auch wenn King meint, es wär die bisher schlechteste Verfilmung von einem seiner Bücher, liebe ich den Film! ;)

Dann spielt auch der Zufall, sowie die Entwicklung unserer Gesellschaft eine große Rolle. Mal sehen was aus den ganzen Kiddies wird, die als Lieblingsfilme "ALLES VON SAW UND HOSTEL" angeben...

Mr Dude

unregistriert

34

Sonntag, 4. September 2011, 14:16

Mal sehen was aus den ganzen Kiddies wird, die als Lieblingsfilme "ALLES VON SAW UND HOSTEL" angeben...

Gibt es bei Facebook eigentlich Frauen/Mädchen von unter 20 die nicht SAW als Lieblingsfilm drin haben? :D

Dass eine solche Diskussion etwas verfrüht ist sehe ich auch ein. Wer weiß, vielleicht erinnere ich mich in 10 Jahren an diese Diskussion und denke "Was, Inception?, der war ja gut, aber den muss ich auch nicht ständig haben". Vielleicht wird mir auch The Dark Knight beim bald kommenden 10. mal genug sein. Also abwarten^^

Birkholz

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35

Sonntag, 4. September 2011, 14:33

Aber wenn man seine Lieblingsfilme als jene definiert, die man sich auch ein tausenstes Mal ansehen kann, würde das die Anzahl bei mir stark einschränken!^^ Ich muss schon sagen... Ich guck mir Filme nur sehr selten öfters an. Meistens schau ich Filme (auch die sehr guten) erst nach ein paar Jahren ein zweites Mal, wenn die Erinnerungen wieder etwas verblasst sind. So hat man dann auch wieder ein schönes Filmerlebnis und der Film verschleißt nicht so schnell.
Das heißt ich habe auch Avatar und Inception erst ein Mal gesehen! Dafür gibts einfach zu viele Filme, die ich noch GAR NICHT gesehen habe! :D
Wie gesagt... Nur ZIDZ funktioniert bei mir regelmäßig, aber auch nicht mehr so oft wie früher! :D

Frederik Braun

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36

Sonntag, 4. September 2011, 15:11

Also eigentlich ging es doch nur darum, wie der jeweilige Filmemacher mit seinem Komponisten arbeitet oder? Der Titel führt nämlich langsam in die Irre angesichts der zweiten Seite hier...

Ich arbeite sehr gerne und intensiv mit dem Komponisten zusammen, um den Score möglichst meinen Vorstellungen anzupassen ohne dabei die spezielle Note des Komponisten zu verdrängen. Es werden also sehr viele Gespräche geführt und zusammen überlegt, wenn etwas nicht funktioniert wird nach Alternativen gesucht. Habe bspw. mit Marc sehr ausgiebig den "Dumb Fiction"-Score besprochen, was sich über Monate hingezogen hat. In dem speziellen Fall war es wichtig, dass die Musik nicht zu stark humoristisch untermalt und dadurch albern wird (was übrigens auch bei vielen professionellen Produktionen immer wieder der Fall ist), sondern nur andeutet und sich sonst "zurückhält", was bei Parodien dieser Art imho besser funktioniert.

Also wichtig ist immer mit seinem Komponisten zu sprechen und gemeinsam an dem Score zu arbeiten! :) Und wenn ihr einen aufwendigen Film produziert habt, in den ihr viel Zeit gesteckt habt, was Schauspiel, Kamera, Licht, Ton, Schnitt und VFX angeht, dann würde ich diesen Aufwand auch in die Komposition investieren - also Finger weg von Standard-Samples! ;)

Und die Mumie existiert für mich gar nicht mehr (sorry Freddy).


Keine Ursache. :D Für mich als absoluter Fan davon wird die Trilogie ewig weiterleben, und das ist die Hauptsache. :) Genau so sieht es aus mit der "Jurassic Park"-Trilogie und einigen anderen Filmen, die meine Kindheit und Jugend geprägt haben. Ob diese Reihen in 70 Jahren noch omnipräsent sind, wage ich zu bezweifeln, aber es wird sie sicherlich noch geben und einige Hardcore-Fans, Hobby-Abenteurer und Nostalgiker werden auch diese Filme bei den Zuschauern am Leben erhalten.

SR-Pictures

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Mittwoch, 28. September 2011, 11:48

Ich dachte hier mal etwas in diese Richtung gelesen zu haben, beim Überfliegen aber nichts mehr gefunden. Ist einer von euch professionellen Musikern (Florian Linckus?) bei der Gema angemeldet?

Stehe gerade vor folgendem Fall: mir wurde die Filmmusik angefertigt, jedoch sind die Macher bei der Gema registriert und müssen demnach den Score melden. Was bedeutet das prinzipiell für mich? Muss ich jetzt für jede Vorführung, Veröffentlichung... Gebühren an die Gema zahlen? Die Musiker selbst können dazu auch nicht direkt was sagen, sie wissen halt nur, dass man den Score melden muss, aber nicht was das für mich bei der Verwendung bedeutet. Werde demnächst mal die Gema kontaktieren, aber will dafür etwas vorbereitet sein. Kann mir da jemand weiterhelfen?





joey23

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Mittwoch, 28. September 2011, 12:34

Dann wirst du ganz normal für jede Veröffentlichung zahlen müssen, YouTube zB geht dann gar nicht. Auch eine DVD-Veröffentlichung wird ungleich komplizierter. Lass die Musik jemanden anderes machen ... ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joey23« (28. September 2011, 13:48)


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Mittwoch, 28. September 2011, 12:50

Die Musik ist schon fertig. Muss er denn wenn er da Mitglied ist, die Musik unbedingt anmelden? Weißt du das?





rick1000

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40

Mittwoch, 28. September 2011, 13:20

@SR-Pictures

Frag nochmal nach ob die Musiker selber (als Gruppe) bei der Gema sind, oder ob deren Musikverlag die Stücke über die Gema (auf den Verlag) anmeldet. Sollte der Musiker bei einem Label oder Musikverlag sein, könntest Du evtl. mal anrufen, die können einem das sehr genau erklären und haben auch manchmal Vorschläge was man machen kann.

Die Gebühren, z.B. für Youtube werden als Paket bezahlt. X Aufrufe im Jahr für Y Euro. Es ist für meinen Geschmack relativ teuer und schwer abschätzbar (gibt eine Liste bei der Gema mit den Preisen).

Wenn ein Musiker mit einem Stück bei der GEMA ist, sind automatisch alle seine Stücke anmeldepflichtig bzw. muß er alles bei der Gema anmelden. Das ist ja die Krux mit dem "Verein".

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