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rick1000

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21

Sonntag, 9. Oktober 2011, 17:45

Mittlerweile halten die großen Städe auf den Webseiten der Rathhäuser und Stadtverwaltungen die nötigen PDF Dokumente oft zum Download bereit. Dort steht eigentlich ab wann man eine Drehgenehmigung braucht. Zum Beispiel beim Einsatz von Stativen, Kränen etc... (wie erwähnt ist das regional völlig uneinheitlich gelöst). "Schlafende Hunde" sind meiner Ansicht nach in jedem Fall "zu wecken", allein schon aus versicherungstechnischem Hintergrund.

Noch ein Wort zu dem Hilfsmittel um Motive abzudunkeln.... Sollte es nach soviel Diskussionen um das Thema political correctness nicht eigentlich "Pappe dunkler Farbe mit möglichem Import Hintergrund heißen" ?

joey23

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22

Sonntag, 9. Oktober 2011, 18:49

Oder eben einfach Flag, was imho der auch im professionellen Bereich übliche Begriff ist. Neger sagt eigentlich niemand mehr.

23

Sonntag, 9. Oktober 2011, 23:34

Neger ist in dem Fall eher die Tafel, wo der Text für den Sprecher drauf steht...
(Siehe Intro Stefan Raab Sendung)

24

Sonntag, 9. Oktober 2011, 23:54

Also sagen wir mal, wenn ich in meiner alten Schule drehen möchte, muss ich den Schuldirektor nach einer Dreherlaubnis fragen oder den hausmeister? Oder die Stadt-Verwaltung?

rick1000

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25

Montag, 10. Oktober 2011, 05:30

Direkt im Sekreteriat um einen Termin beim Direktor bitten, wenn du in der Schule oder auf dem Gelände drehen möchtest. Der Direktor wird Dich dann gegebenfalls bitten mit dem Hausmeister Rücksprache zu halten, für den Fall das er bestimmte Räume zu bestimmten Zeiten öffnen soll.

sphifanpro

achad, schtaim, shalosh

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26

Montag, 10. Oktober 2011, 06:34

Man(n) kanns auch immer Komplizierter machen :thumbsup:

Ganz einfach: Wenn jemand wo drehen will, einfach Direkt an Ort und Stelle nachfragen! - Dann kann man nix falsch machen.

Fragen kostet nix... :thumbsup:


Ich bin Pragmatiker. Wenn es paßt, der Kunde es nicht sieht, es zeitlich vertretbar ist, dann mach ich es so.

rick1000

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27

Montag, 10. Oktober 2011, 07:02

Zitat

Man(n) kanns auch immer Komplizierter machen

Genau das will doch cal verhindern, in dem er vorab fragt ob er zur Stadt-Verwaltung gehen soll oder gleich zur Schule. Man könnte auch einfach bei der Stadt-Verwaltung/Rathaus/Bürgerberatung anrufen um sich mitteilen zu lassen, daß man sich direkt an die Schulverwaltung wenden soll. Aber wie auch immer klingt die Frage für mich so als wolle sich cal einen unnötigen Weg ersparen - also gar nicht kompliziert.

Das Nachfragen Vorort ist in bestimmten Fällen unnötig kompliziert, da man bestenfalls an eine andere Stelle verwiesen wird (was man eigentlich vorher im Internet oder per Telefon schon hätte klären können).
Bestes Beispiel sind die Bahnhöfe, Gleisanlagen und Züge der Deutschen Bahn AG - Drehgenehmigungen sind schriftlich bei der Zentrale einzureichen und das kriegt man nicht an jedem Bahnhof mitgeteilt, geschweige denn wie lange das Bearbeitungsverfahren dauert.

Im ärgsten Fall kriegt man Vorort eine falsche Angabe, wenn z.B. die Kioskbesitzerin auf dem Bahnsteig eine Drehgenehmigung für ihr Büdchen erteilt und die DB Zentrale damit gar nicht einverstanden ist, dann kann sie die öffentliche Verwendung des gedrehten Materials untersagen.

Was private Grundstücke angeht, ist es natürlich sinnvoll direkt am Drehort den Besitzer (und/oder Eigentümer) zu fragen.

Ich finde das man das Thema gar nicht ernst (und damit evtl. kompliziert) genug nehmen kann, wenn man mehr als nur ein privates Video drehen möchte.

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Benutzer, die diesen Beitrag hilfreich fanden:

L Lawliet, sphifanpro

28

Montag, 10. Oktober 2011, 15:49

rick1000 trifft den Punkt genau.
Wobei ich beim Schuldirektor keinen wirklichen Termin brauche (kenne Bestechungsmittel).
Und wenn ich den Bezirksvorstehenden fragen muss, der würde Mir das nicht erlauben...Es gibt tress mit dem...
Egal, somit weiß ich also das ich zum Schuldirektor gehen muss und den Besitzer des Hofs fragen muss (beides Leute die ich gut kenne oder mit denen ich gut etwas zu tun gehabt habe)
Allein schon mit dem Direktor, dieser geier, klaute er mir ein Chicken McNugget.........

Vielen dank für die Antworten =)

HobbyfilmNF

unregistriert

29

Montag, 10. Oktober 2011, 20:09

Also sagen wir mal, wenn ich in meiner alten Schule drehen möchte, muss ich den Schuldirektor nach einer Dreherlaubnis fragen oder den hausmeister? Oder die Stadt-Verwaltung?



Ich habe einige Szenen für meinen Bond Film auch in einer Schule gedreht.
Die Dreherlaubnis habe ich mir beim Rektor geholt.
(Ging einfacher und schneller als ich dachte(.
Er sagte nur:
"Solange du keinen Porno drehst kannst du soviel drehen wir du willst".

Natürlich war während der Dreharbeiten jemand von der Schule in Reichweite was auch verständlich ist denn unbeaufsichtigt lassen sie einen selten :D
(Es war sehr Nett das wir an einem Wochenende dort drehen durften).


30

Montag, 10. Oktober 2011, 20:36

Da ich recht guten Kontakt mit einigen Pädagogen und Lehrern habe und die mich Privat gut kennen, würde ich sagen das ich keine Aufsicht brauche. Ich würde eventuell danach bitten, nur zur sicherheit falls sich jemand verletzt oder so.
Die wissen auch alle das ich ein Horror-Fan bin :D

MP-Digital

Steadicam Operator

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31

Montag, 10. Oktober 2011, 20:57

Hallo zusammen,

hier gibt es einen sehr schönen Artikel über „Recht am eigenen Bild“. Erschienen im Magazin Videofilmen 6/2011

Recht am eigenen Bild

6 Seiten lang ist der Bericht.

Gruß
MP-Digital

32

Dienstag, 11. Oktober 2011, 17:20

Entweder ich bin zu blöd oder ich finde ihn nur nicht...
Muss man da ein Abo abschließen?

joey23

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33

Donnerstag, 13. Oktober 2011, 13:47

Mal allg. was zu Drehgenehmigungen:

Wer nur so mit einer Kamera rumhantiert und sei es auch mit Stativ und evtl. gar noch einem Assi dazu mit Reflektor und oder Neger und oder mit ein bisschen Lichtanlage, benötigt im allg. für Fussgänger betretungsberechtigtem öffentlichen Verkehrsraum i.d.R. _keine_ Drehgenehmigung.

Erst wenn man quasi diesen Verkehrsraum erheblich in seiner Nutzbarkeit einschränkt (z.B. durch größere Mengen Equipment oder nötige Absperrungen) oder eine Gefahr für andere darstellt, benötigt man ein sog. Sondernutzungsrecht i.d.R. durch die Stadt- oder Gemeindeverwaltung (Ordnungsamt), das gilt aber auch für alle anderen möglichen Eingriffe in den öffentlichen Verkehrsraum, z.B. solche durch (private) Baumaßnahmen bedingte.

Wälder sind in Deutschland i.a. per Gesetz frei für Jedermann zugänglich (zu halten, von wenigen Sonderregeln einmal abgesehen), auch dort sollte nur bei größeren Behinderungen, Eingriffen, Sperrungen, Gefährdungen und in Naturschutzgebieten eine Erlaubnis erforderlich sein.

Bei Privatgeländen ist der Eigentümer oder einer seiner Erfüllungsgehilfen der erste Ansprechpartner, Einschränkungen kann es aber auch hier geben, z.B. wegen Gefährdung, Ruhestörung, sonstige Belästigung etc.

Es gelten ansonsten ohne gesonderte Genemigung stets die Gesetze und Vorschriften die auch ohne Filmdreh auf einem Gelände gelten würden.


Es liegt mir jetzt doch noch am Herzen, hierzu etwas zu sagen. Das kann so nicht stehen bleiben, weil es einfach sachlich komplett falsch ist.

Ob man den "Verkehrsraum erheblich in seiner Nutzbarkeit einschränkt" ist völlig unerheblich. Entscheidend für den Bedarf einer Drehgenehmigung ist nicht WIE man filmt, sondern WAS man filmt. Nachzulesen ist das ganze hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit

Noch einmal meine Bitte, ChaOss: Verbreite nicht solches Halbwissen oder Unwissen, und stell es als "Richtig" hin. Es ist es schlichtweg falsch, was du geschrieben hast.

Kleine Kurosität am Rande: Es reicht beispielsweise schon, wenn im Bild ein Plakat von einem Event in ein paar Wochen zu sehen ist, damit die Panoramafreiheit erlischt. Das Thema ist extrem komplex, darum möchte ich das jetzt hier trotzdem noch richtigstellen. Zu schnell hat man da ziemlich viel Ärger am Hals. Dass man eine Aufnahme nicht verwenden darf, ist dann noch der beste Fall.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joey23« (13. Oktober 2011, 13:58)


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34

Donnerstag, 13. Oktober 2011, 15:47



Es liegt mir jetzt doch noch am Herzen, hierzu etwas zu sagen. Das kann so nicht stehen bleiben, weil es einfach sachlich komplett falsch ist.

Ob man den "Verkehrsraum erheblich in seiner Nutzbarkeit einschränkt" ist völlig unerheblich. Entscheidend für den Bedarf einer Drehgenehmigung ist nicht WIE man filmt, sondern WAS man filmt. Nachzulesen ist das ganze hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit


Mal zusammengefasst, um einige Zusammenhänge klarer darzustellen.

Zuerst einmal, Wikipedia möchte so etwas wie eine Enzyklopädie sein, d.h. insbesondere für Themen die z.B. wissenschaftlichen oder rechtlichen Zusammenhangs sind, nutzt es im Ergebnis wenig sich dort isolierte Informationen anzueignen, wenn die nötige Basis fehlt.

Wie aber im o.g. Wikibeitrag richtig steht, gilt in D. zunächst einmal die Panoramafreiheit, d.h. man darf (von sehr wenigen Ausnahmen/Einschränkungen abgesehen) vom _öffentlichen_ Verkehrsraum aus fotografieren/filmen was immer man möchte, solange man nicht mittels besonderer Hilfsmittel von diesem aus in den Privatbereich von Personen eindringt (z.B. filmen über eine Hecke eines Privatgrundstückes mittels Leiter) und auch nicht den höchstpersönlichen Privatbereich ganz allg. verletzt (z.B. filmen einer Person auf einer öffentlichen Toilette).

Das beinhaltet jedoch nicht, dass man dieses Material im gleichen Maße auch uneingeschränkt veröffentlichen bzw. nutzen darf.

Das sind zwei rechtlich völlig _verschiedene_ Dinge, einschränkende Faktoren sind hier hauptsächlich das Urheberrecht, das Persönlichkeitsrecht und das Markenrecht.

Bekanntes Beispiel, der verhüllte Reichstag von Christo, ein nicht dauerhaft (> 2 Jahre) öffentlich installiertes Kunstwerk, der Künstler hat daher alle Nutzungsrechte auf Grundlage seines Urheberrechtes daran. Eingeschränkt ist dieses nur im Rahmen der öffentlichen Berichterstattung darüber insofern, dass darüber berichtet werden darf und im Zusammenhang damit Foto- und Filmaufnahmen gefertigt und veröffentlicht werden dürfen.

Davon Foto- und Filmaufnahmen fertigen durfte ansonsten aber auch jedermann, aber nicht nach belieben veröffentlichen, z.B. davon Postkarten fertigen und diese verkaufen und auch nicht im größeren Umfang bzw. im öffentlichen Rahmen verschenken, selbst die Nutzung des Materials auf privaten Homepages und in Fotocommunties ist nicht erlaubt und wurde/wird teilweise gar rechtlich beanstandet.

Bei einer allg. Drehgenehmigung (zumindest in D.) die man für den öffentlichen Verkehrsraum einholen möchte spielen letztgenannte Kriterien aber gar keine Rolle, sofern von öffentlichem Grund aus gedreht wird, sondern hier geht es bei der Notwendigkeit dafür schlicht darum, ob man ein Sondernutzungsrecht des öffentlichen Verkehrsraum dafür in Anspruch nehmen möchte/muss.

D.h. auch mit einer solchen allg. vom Ordnungsamt ausgestellten Drehgenehmigung für den öffentlichen Verkehrsraum ist man i.d.R. bzgl. des Urheberrechtes, des Persönlichkeitsrechtes sowie des Markenrechtes in _keiner_ Weise rechtlich abgesichert, sie besagt im Grundsatz (Sonderregelungen für den Einzelfall davon unberührt) nur, dass man an diesem öffentlichen Ort im genehmigten Rahmen Film- und Fotoaufnahmen erstellen darf, nicht mehr und nicht weniger.

Für Privatgrundstücke (das sind u.a. in D. i.d.R. auch Bahn- und Flughafengelände) gelten, wie schon geschrieben besondere Regeln, weil hier zunächst das Hausrecht des Eigentümers bzw. des Besitzers eine übergeordnete Rolle spielt, wenn auch hier insbesondere in journalistischen Zusammenhängen für einmal erstelltes Material bestimmte Einschränkungen durch diese im nachhinein nicht mehr greifen.

Zitat

Noch einmal meine Bitte, ChaOss: Verbreite nicht solches Halbwissen oder Unwissen, und stell es als "Richtig" hin. Es ist es schlichtweg falsch, was du geschrieben hast.


Diese Bitte und Feststellung gebe ich sehr dringlich an Dich zurück.

Zitat

Kleine Kurosität am Rande: Es reicht beispielsweise schon, wenn im Bild ein Plakat von einem Event in ein paar Wochen zu sehen ist, damit die Panoramafreiheit erlischt.


Das ist so pauschal nicht richtig, es kommt auf die Art der Verwendung des entstandenen Materials an und darauf ob es nur Beiwerk ist oder ihm eine besondere Bedeutung im Gesamtwerk zukommt.
Anderenfalls wären Aufnahmen im öffentlichen Raum bzw. ihre Veröffentlichung kaum mehr möglich.

Zitat

Das Thema ist extrem komplex, darum möchte ich das jetzt hier trotzdem noch richtigstellen. Zu schnell hat man da ziemlich viel Ärger am Hals. Dass man eine Aufnahme nicht verwenden darf, ist dann noch der beste Fall.


Es ist komplex, das ist richtig und was schlägst Du nun konstruktiv vor, wie geschrieben, die einfache allg. Drehgenehmigung um die es hier geht, bietet keinen umfassenden Schutz (insb. nicht bezüglich der Verwertungsrechte), sondern ist allenfalls im Einzelfall notwendig um im angestrebtem Rahmen die Aufnahmen überhaupt fertigen zu können.

Im Einzelfall ist also anwaltschaftlicher Rat einzuholen (der aber im Zweifel auch keine hundertprozentige Rechtssicherheit darstellt) und oder sich selbst ausreichend kundig zu machen, Wikipedia allerdings kann dafür keine grundsätzliche Empfehlung sein.

Letztlich bleibt besonders in so einem kompliziertem Rechtsgefüge wie wir es in D. aber auch vielen anderen Ländern vorfinden, stets ein gewisses Rechtsrisiko bestehen, welches man einfach unter dem allg. Lebensrisiko verbuchen sollte, alles andere lähmt nur jede Aktivität und Kreativität.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »CaaOss.TV« (13. Oktober 2011, 16:32)


joey23

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35

Donnerstag, 13. Oktober 2011, 16:40

Zitat

Bei einer allg. Drehgenehmigung (zumindest in D.) die man für den öffentlichen Verkehrsraum einholen möchte spielen letztgenannte Kriterien aber gar keine Rolle, sofern von öffentlichem Grund aus gedreht wird, sondern hier geht es bei der Notwendigkeit dafür schlicht darum, ob man ein Sondernutzungsrecht des öffentlichen Verkehrsraum dafür in Anspruch nehmen möchte/muss.


Richtig. Deswegen braucht man auch von allem und jedem die entsprechenden Einwilligungen, und nicht wie von dir pauschal gesagt "i.d.R. _keine_ Drehgenehmigung".

Jeder kann sich Wikipedia selbst durchlesen. Oder eine beliebige andere Quelle, wenn man Wikipedia nicht trauen möchte. Das Ergebnis wird das selbe sein.

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36

Donnerstag, 13. Oktober 2011, 16:57



Richtig. Deswegen braucht man auch von allem und jedem die entsprechenden Einwilligungen, und nicht wie von dir pauschal gesagt "i.d.R. _keine_ Drehgenehmigung".


Ich zitiere mal aus Deiner eigenen Quelleangabe:

(...) § 59 UrhG betrifft nur urheberrechtlich geschützte Werke, doch hat der Bundesgerichtshof in der Entscheidung Friesenhaus klargestellt, dass es kein Recht am Bild der eigenen Sache gibt, das über die Befugnisse des Eigentümers hinausgeht, anderen den Zugang zu ihr zu verwehren.[1] Man darf also ein Gebäude in Privatbesitz von einem öffentlichen Weg aus unbedenklich fotografieren und die Aufnahmen kommerziell verwerten. (...)

Ich frage mich ernsthaft, ob Du den Sinn dieser Worte vollumfänglich verstanden hast.

Das alles gilt wie von mir und auch im zitierten Text beschrieben im Grundsatz so für alle Aufnahmen vom öffentlichen Verkehrsraum aus in D.
Anders als z.B. in Frankreich gibt es nämlich kein "Persönlichkeitsrecht" an einer Sache. An einem Tier übrigens auch nicht und auch nicht an Nummernschildern und und und...

joey23

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Donnerstag, 13. Oktober 2011, 17:26

Einfach mal alles lesen, nicht nur einen Absatz.

Aber ist mir auch egal jetzt, mach was du willst. Ich bin raus, auf so einen Kindergarten habe ich keine Lust.

CaaOss.TV

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38

Donnerstag, 13. Oktober 2011, 18:47

Einfach mal alles lesen, nicht nur einen Absatz.

Aber ist mir auch egal jetzt, mach was du willst. Ich bin raus, auf so einen Kindergarten habe ich keine Lust.


Auch eine Art zu sagen ich habe mich geirrt und mir gehen die Argumente aus.

Statt der Wikiprawda möchte ich Dir und anderen zum allg. Einstieg in die Materie www.fotorecht.de empfehlen, das ist nicht von Laien geschrieben und reichlich mit Beispielen, Aufsätzen und Urteilen hinterlegt, so dass auch eher Unkundige die Zusammenhänge in ihrer Gesamtheit leicht erfassen können.

joey23

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39

Freitag, 14. Oktober 2011, 10:15

Ich habe alle nötigen Argumente verlinkt.

Mein Standpunkt (jederzeit in den angebenen Gesetzen nachzulesen):
  • Will ich in der Fußgängerzone drehen, brauche ich eine Genehmigung der Stadt, um dort stehen zu dürfen (Sondernutzungsrecht der jeweiligen Stadt)
  • Will ich das Plakat für die nächste Mensaparty mit im Bild haben, brauche ich die Genehmigung des Veranstalters, da es ein nicht-permanentes Werk ist. (§ 59 UrhG)
  • Will ich eine Person mit im Bild haben, die dort gerade unterwegs ist, brauche ich eine entsprechende Genehmigung, so es keine öffentliche Veranstaltung (Laut Gesetzestext Auflauf oder Versammlung) ist.(KUG, § 23, Abs. 1, Nr. 3)
  • Will ich eine nicht permanente Kunstinstallation drehen, brauche ich vom Rechteinhaber die Genehmigung. (§ 59 UrhG, Bundesgerichtshof, Urteil vom 24. Januar 2002, Az. I ZR 102/99, Verhüllter Reichstag)
(Alles natürlich nur, wenn ich es veröffentlichen will, wovon hier im Forum aber auszugehen ist)
(Markenrecht und Hausrecht habe ich hier mal noch ausgelassen, das führt zu weit)

Dein pauschaler Standpunkt: Ich brauche keine Genehmigung. Dazu heftest du die Notwendigkeit an den getriebenen Aufwand, was aber allerhöchstens für das ggf. erforderlicher Sondernutzungsrecht der Stadt gelten kann.

Gesetze funktionieren so, dass dir ein Recht/Gesetz eine gewisse Freiheit einräumt, das dann wieder durch Schranken beschnitten wird. Du kannst nicht nur dein Recht oder ein einzelnes Gesetz anschauen, du musst immer die Schranken beachten.

Zitat

zum allg. Einstieg

Wie gesagt, nicht nötig. Ich habe mich mehrere Semester mit dem Thema beschäftigt, so dass ich sehr genau weiß worüber ich rede. Deine herablassende Art kannst du dir sparen, ich bleibe ja auch höflich.

Inzwischen sind aber ja (auch in deinem eigenen Link) genug Infos im Thread versammelt, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann, wie falsch eine Pauschalaussage ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von »joey23« (14. Oktober 2011, 10:42)


CaaOss.TV

unregistriert

40

Freitag, 14. Oktober 2011, 11:10

Ich habe alle nötigen Argumente verlinkt.


War klar das noch was kommt.

Zitat

Mein Standpunkt (jederzeit in den angebenen Gesetzen nachzulesen):
Will ich in der Fußgängerzone drehen, brauche ich eine Genehmigung der Stadt, um dort stehen zu dürfen (Sondernutzungsrecht der jeweiligen Stadt)


Nö, brauchst Du im Grundsatz nicht, noch leben wir in einem demokratisch legitimiertem Rechtsstaat und nicht in einer Diktatur, es kommt in diesem Zusammenhang auf den betriebenen Aufwand und die damit verbundene Einschränkung der öffentlichen Nutzung dieses Areals an.

Wenn Deine Meinung zuträfe, dürfte niemand dort Filme/Fotos aufnehmen, nicht mal Touristen, einfach mal nachdenken...

Zitat

Will ich das Plakat für die nächste Mensaparty mit im Bild haben, brauche ich die Genehmigung des Veranstalters, da es ein nicht-permanentes
Werk ist. (§ 59 UrhG)


Falsch, zumindest pauschal, a) Zitatrecht, b) Beiwerk, c) Freiheit journalistischer Berichterstattung etc.

Zitat

Will ich eine Person mit im Bild haben, die dort gerade unterwegs ist, brauche ich eine entsprechende Genehmigung, so es keine öffentliche Veranstaltung (Laut Gesetzestext Auflauf oder Versammlung) ist.(KUG, § 23, Abs. 1, Nr. 3)


Falsch, zumindest pauschal, a) abs. Person der Zeitgerschichte, b) rel. Person der Zeitgeschichte, c) Beiwerk etc.

Zitat

Will ich eine nicht permanente Kunstinstallation drehen, brauche ich vom Rechteinhaber die Genehmigung. (§ 59 UrhG, Bundesgerichtshof, Urteil vom 24. Januar 2002, Az. I ZR 102/99, Verhüllter Reichstag)


Auch pauschal falsch, für Berichterstattung im journalistieschen Rahmen ist diese nicht notwendig, ein anderes Beispiel nannte ich weiter oben.

Zitat

(Alles natürlich nur, wenn ich es veröffentlichen will, wovon hier im Forum aber auszugehen ist)


Richtig, darum geht es im diskutiertem Zusammenhang.


Zitat

Wie gesagt, nicht nötig. Ich habe mich mehrere Semester mit dem Thema beschäftigt, so dass ich sehr genau weiß worüber ich rede. Deine herablassende Art kannst du dir sparen, ich bleibe ja auch höflich.


Ich bleibe auch höflich, obwohl es angesichts Deiner Fehlinformationen zugegeben schwer fällt.

Du irrst und hast scheinbar die Zusammenhänge nicht komplett verstanden, ich kenne mich in der Praxis aus, nicht nur in der Theorie und das seit vielen Jahren und habe dabei weder auf privatem noch strafrechtlichem Wege jemals eine Klage, ein Buß- oder Ordnungsgeld oder auch nur eine Abmahung erhalten, obwohl ich kein Freund vorauseilenden Gehorsams bin.

Zitat

Inzwischen sind aber ja (auch in deinem eigenen Link) genug Infos im Thread versammelt, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann, wie falsch eine Pauschalaussage ist.


Richtig...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »CaaOss.TV« (14. Oktober 2011, 11:15)


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