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KingZone

unregistriert

1

Mittwoch, 9. Mai 2007, 23:28

Variable Framerate..

Hi leute

Unser physiklehrer hat in der letzten stunde über framerates geredet.. er meinte, bei filmen z.B in schnellen szenen, kann es manchmal bis zu 80 bilder/sekunde haben.. Daraufhin hab ich ihm gesagt, dass er keine ahnung hat.. naja er meinte das wäre ne frechheit etc.. aber das ist jetzt egal.. Soviel ich weiss, ist das was er gesagt hat garnicht möglich. Ich denke nicht mal, dass DVDs vfr haben.. Unsere standart DVD player unterstützen doch nur 25 fps (PAL), bei 23 (23.976) fps spinnt mein DVD player (unterstützt XviD).. der Ton wird asynchron und das Bild bleibt stehen.. Also, was sagt ihr dazu? Dass was er gesagt hat, ist doch nicht möglich oder? Naja, PC's könnten die vfr bis zu 80 frames unterstützen, aber ein normales TV gerät bestimmt nicht. Und ein HD-fähiges gerät unterstützt doch auch nur bis zu 60 fps oder?

2

Mittwoch, 9. Mai 2007, 23:32

Also meines (bescheidenen) Wissens nach hatte dein Physiklehrer schon Recht, aber er meinte wohl dass die Kameras mit dieser Framerate AUFZEICHNEN denn das ist ja das elementare für saubere Slow-Motions. Dass mit 80 fps abgespielt wird glaub ich wohl kaum in der Hinsicht hattest du Recht also war an beidem was dran wenn ich Recht habe, kann mich natürlich auch ordentlich getäuscht haben.

davorfilms

unregistriert

3

Mittwoch, 9. Mai 2007, 23:54

Ein Film hat (im Normalfall) immer genau die Framerate, mit der er gerendert wurde. Variable Framerates gibt es nur in Ausnahmen.
Bei DVDs, MPEG-2 also zum Beispiel hast du immer eine konstante Frame Rate.
Jedoch gibt es einige Containerformate, die tatsächlich variable Frame Raten unterstützen. Fernseher nach dem PAL Standard haben 50 fps, die durch Interpolation aus 25 fps interlaced Bildmaterial errechnet werden (in der Regel).
Im Kino kann ich mir auch nur schwerlich vorstellen, dass die Projektoren immer verschieden schnell laufen.
Aber es gibt eben schon derartige Möglichkeiten bei einigen Containerformaten, zum Beispiel .rm (RealPlayer Format) unterstützt dies in den neueren Versionen.

So, auf diese Information kannst du dich zu 95 % verlassen.
Die 5 % Spielraum behalte ich mir vor, falls mein gesamtes Fachwissen falsch sein sollte xD

Gruß, Dave

KingZone

unregistriert

4

Donnerstag, 10. Mai 2007, 00:26

Ich hatte zu 100% Recht. Er hat nämlich gesagt, dass wenn man manche Filme schaut, dass schnelle Szenen, bis zu 80 Bilder pro Sekunde haben können. D.h er hat keine Ahnung xD Wenn er gesagt hätte, es gibt Kamera's oder man kann mit Kamera's 80 Bilder pro Sekunde aufnehmen, hätte ich ihm Recht geben müssen, denn es gibt ja auch Highspeed-Kameras die z.B Kugelschüsse Filmen. Und ein Film hat ja normalerweise immer 25 FPS. Und wenn eine Szene die mit 80 fps aufgenommen wurde, in ein Film integriert wird, encodet man das ganze in 25 FPS. Die 80 FPS werden einfach neu verteilt sozusagen. Man sieht schlussendlich das gleiche, wenn man den Film normal abspielt. Ich hab wusste eigentlich von Anfang an bescheid, wollte aber eine 100%ige Bestätigung von euch. Vielen Dank, dass ihr so schnell geantwortet habt.

5

Donnerstag, 10. Mai 2007, 00:48

Was der physiklehrer sagt ist erstmal totaler unsinn! in schnellen szenen macht es gar keinen sinn die framerate zu erhöhen. das menschlich auge kann übertrieben gesagt entweder bewegung ekennen ODER scharf sehen aber nicht beides gleichzeitig. deshalb machen mehr bilder gar keinen sinn. im gegenteil bei den meisten komprimierungsverfahren werden bei schellen bildänderungen bildinformation weggelasssen weil das auge sowieso nichts erkennen kann. das macht man sich zunutzen um koprimieren zu können.
sinn würde das nur bei der aufnahme von schnellen bewegungen machen wenn man sie in zeitlupe darstellen will. aber dann ist die wiedergabe-framerate auch wieder gewohnt konstant.
auch wenn das ein oder andere videoformat für den pc soetwas unterstützt dient es in erster linie dazu die datenmenge gering zu halten, dann aber wird natürlich die framerate eher gesenkt.. aber qualitativ hochwertige aufnahmen sind da dann nicht gerade zu erwarten.
also bei kino und tv/hdtv gibt es soetwas jedenfalls nicht!
interessant hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/PAL_speed_up
ich denke anhand dieses artikels kann man auch sehen was eine framerete verändern technisch bedeutet und welche schierigkeiten auftreten.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »marccc« (10. Mai 2007, 00:55)


6

Donnerstag, 10. Mai 2007, 01:13

Ach leute man. Also Framerate ist glaube eher beim Codieren gedacht. Unser pal bild hat immer 25fps egal ob in schnellen oder langsamen szenen. Aufgenommen wurden sie warscheinlich viel höher bei slomo mit 200fps etc.

Was aber bei einer DVD oftmals der Fall ist ist eine unterschiedliche Framerate.

Eine normale DVD wird mir mpeg2 und 6000kbs glaube codiert. In einigen bilder bei viel schwarz. Wenig bewegung brauchst du aber nicht so viel. Das heißt wie bei mp3 wirds runtergeregelt um Platz zu sparen.

Gruß Five

freezer

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7

Donnerstag, 10. Mai 2007, 02:03

@ Five
Mit der Framerate ist ausschließlich die Bildfrequenz gemeint. Diese ist beim Abspielen immer fix, aber je nach Medium werden unterschiedliche Frequenzen benutzt. Was Du meinst, ist die Bitrate, welche variabel sein kann.

PAL (DVD/TV) = 25 fps (Vollbilder) bzw 50 fps (Halbbilder)
NTSC (DVD/TV) = 29,97 fps (Vollbilder) bzw. 59,94 fps (Halbbilder)
Kino (Film) = 24 fps (in der Regel)

@ KingZone
Dein Lehrer hat schon auch recht - ihr redet aneinander vorbei.
Er spricht wohl von Szenen mit Zeitraffern (timeramps), wo das Ausgangsmaterial mit höherer Geschwindigkeit abgespielt wird. Jedoch müssen dann die Bilder wieder auf die tatsächlich verfügbaren 24 fps (Kino) verteilt werden, d.h es werden mehrere Bilder übereinandergeblendet.

Umgekehrt gibt es natürlich Slowmotion-Aufnahmen, die mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgezeichnet werden und später mit 24 fps abgespielt werden, was natürlich durch die verlängerte Wiedergabedauer eine schöne Slowmotion ergibt. Da gibt es Spezialkameras mit 1000 fps und mehr, mir ist eine Kamera mit bis zu 200 Mio fps bekannt.

Siehe auch diesen Thread:
-> 100.000 Frames pro Sekunde
Robert Niessner - Planung / Kamera / Licht / Postproduktion
8010 Graz - Austria
Blackmagic Cinema Camera Blog

8

Donnerstag, 10. Mai 2007, 03:46

´Ja natürlich weiß ich was bitrate und framrate ich denke der Lehrer meinte eben Bitrate sagte aber Framerate

9

Donnerstag, 10. Mai 2007, 08:53

Zitat

Original von freezer
@ KingZone
Dein Lehrer hat schon auch recht - ihr redet aneinander vorbei.
Er spricht wohl von Szenen mit Zeitraffern (timeramps), wo das Ausgangsmaterial mit höherer Geschwindigkeit abgespielt wird. Jedoch müssen dann die Bilder wieder auf die tatsächlich verfügbaren 24 fps (Kino) verteilt werden, d.h es werden mehrere Bilder übereinandergeblendet.

Umgekehrt gibt es natürlich Slowmotion-Aufnahmen, die mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgezeichnet werden und später mit 24 fps abgespielt werden, was natürlich durch die verlängerte Wiedergabedauer eine schöne Slowmotion ergibt. Da gibt es Spezialkameras mit 1000 fps und mehr, mir ist eine Kamera mit bis zu 200 Mio fps bekannt.

Siehe auch diesen Thread:
-> 100.000 Frames pro Sekunde


Hm genau das hab ich auch gemeint und ja doch gesagt (oder nicht ?). Auf jeden Fall danke nochmal für die Erklärung hat mich jetzt auch interessiert.

Funless

unregistriert

10

Donnerstag, 10. Mai 2007, 22:06

Naja die ganze Geschichte ist schon ein klein wenig Komplizierter.

Im Grunde genommen hat freezer aber eigentlich alles wichtige dazu gesagt und auch stimme ich ihm zu dass offensichtlich KingZone und sein Physik Lehrer aneinander vorbeigeredet haben.

Es kann aber auch die Möglichkeit bestehen, dieser besagte Lehrer ganz einfach nur einen falschen Ausdruck verwendet hat .... er könnte nämlich auch anstatt Framerate, Shutter (also die Verschlusszeit) gemeint haben ... je geringer die Verschlusszeit (bei 1/25 s merkt man das schon Enorm) desto grösser die Bewegungsunschärfe, das bedeutet im Umkehrschluss dass die bewegungsschärfe besser wird, je höher man den Shutter einstellt.

Beste Beispiele (kennt jeder) sind bei Sportaufnahmen zu beobachten, dort wird generell mit sehr hoher Verschlusszeit (ab 1/1000 s Aufwärts) gefilmt, bzw. aufgenommen, so dass man die Bewegungsabläufe besser erkennen kann.

Oder aber als Hollywood Beispiel Ridley Scott's "Gladiator" ..... Die Gladiatorenkämpfe wurden ebenfalls mit einem hohen Shutter, bei gleichbleibender Framerate von 23,976 fps gefilmt, was dann (neben weiteren Eingriffen in der PP) dazu führte, dass diese Fights im fertigen Film so einen "coolen" look hatten.

In fast jedem Consumercamcorder kann man das übrigens auch selber ausprobieren, in den AE-Programmen gibt es einen "Sport-Modus", wählt man diesen an, nimmt der Camcorder mit einem höherem Shutter auf. Man muß aber beachten, dass zwangsläufig dabei auch automatisch die Blende runtergeregelt wird, also solche Aufnahmen nur bei strahlendem Sonnenschein oder sehr guter Beleuchtung machen. Etwas hochwertigere Consumer-Camcorder bieten sogar die Option an den Shutter individuell einzustellen.

Ist jetzt zwar'n bisschen off-topic geworden ... aber nur'n bisschen. ;)

Trotzdem ... sorry. :)

Jiraya-sama

unregistriert

11

Donnerstag, 10. Mai 2007, 22:34

leg dich grundsätzlich nie mit einem lehrer an ;) (oder gib ihm-) beweise bis er umfällt und in rente geht

edit: bei schneller sequence wird frames weggelassen
bei langsamer wird mehr dazugenommen, oder man lässt das ganze langsamer abspielen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jiraya-sama« (10. Mai 2007, 22:35)


KingZone

unregistriert

12

Donnerstag, 10. Mai 2007, 22:49

naja.. ich hatte heute wieder physik und habe ihm erklärt wie das ganze funzt. xD
er hat sich dann bei mir entschuldigt und gesagt, er sei kein fachmann etc..
haha
wir haben uns nicht aneinander vorbei geredet um das klar zu stellen. er meinte nämlich ganz deutlich:
wenn ihr zum beispiel ein film anschaut und es im film schnelle szenen gibt.. dann kann es sein dass der film in diesen szenen bis zu 80 bildern pro sekunden hat. Also hat er da irgendwie etwas verwechselt oder einfach nur gelabert und dachte er hätte eh kein schüler der sich da gut auskennt.. er hat nur vom anschauen eines filmes und nicht vom drehen eines filmes geredet, deshalb können wir nicht aneinander vorbei geredet haben^^ Aber er hat sich ja entschuldigt, also ist die sache für mich eigentlich gegessen..
wir können aber gerne weiter über die framerates etc.. reden.. ich interessiere mich sehr dafür :D

13

Samstag, 12. Mai 2007, 18:36

@Funless: wieso soll im Sportmodus die Blende runtergeregelt sein???
Das stimmt ganz einfach nicht.

Funless

unregistriert

14

Samstag, 12. Mai 2007, 19:26

"das stimmt so ganz einfach nicht" ist natürlich immer wieder eine äusserst Argumentative Aussage. ;)

Aber um's nochmal zu erklären .... erhöht man die Verschlusszeit bei einem Consumer-Camcorder, indem man den sogenannten "Sport-Modus" anwählt, um schnelle Bewegungen ohne Bewegungsunschärfe (also ohne Verwischeffekt) aufnehmen zu können, regelt der Consumer-Camcorder die Blende runter (also kleiner = ZU!) um (jetzt kommt's) eine Überbelichtung zu vermeiden. Das aufgenommene Bild wird dadurch eben dunkler also setzt man entweder eine Beleuchtung ein, oder man filmt dort wo es stark beleuchtet ist (z.B. bei strahlendem Sonnenschein).

Bei etwas gehobeneren Consumer-Camcordern und bei sogenannten Prosumer-Camcordern (bei Profi-Geräten sowieso), kann man (da nicht alles der Automatik überlassen werden muss, Anhand von vorhandenen Einstellungsmöglichkeiten) bei hoher Verschlusszeit die Blende auch manuell (per Hand) auf(hoch)drehen und einen ND-Filter zwischenschalten, um diesen Verdunklungseffekt entgegen zu treten.

Das ist das was ich aus eigener Erfahrung weiß und um irgendwelche kindischen Flames zu starten bin ich einfach zu alt ... sollte jemand andere Erfahrungen diesbezüglich haben, ist das vollkommen ok, und man kann darüber argumentativ diskutieren. :)

Ach ja ..... und das was Wiki schreibt, darauf habe ich ehrlich gesagt noch nie grossen Wert gelegt, Aufgrund der "jeder-kann-da-ja-sein-Senf-dazuschreiben-ob's-nun-stimmt-oder-nicht" Problematik und von daher (meiner persönlichen Meinung nach) fehlenden Glaubwürdigkeit.

Aber wenn man unbedingt auf Wiki zugriefen möchte, dann auch bitte passend. ;)

In diesem Sinne .... *Peace**

MichaMedia

unregistriert

15

Samstag, 12. Mai 2007, 21:37

Du haust Blende und Verschlußzeiten durcheinander, vermischt diese und spuckst was falsches aus.

Die Blende ist nur für die Lichtstärke zur Schärfe Verantwortlich, um so heller es ist und um so kleiner, enger die Blende, um so schärfer wird die Aufnahme (besser).

Die Programme, aka "Sport", regulieren die Blendenverschlußzeit, aka "Shutterspeed", um so schneller "geknippst" wird um so weniger Unschärfe bildet sich, das es auch dunkler wird, liegt nur Daran das die Lichtmenge geringer ist, da in weniger Zeit belichtet wird.

Standard ist eine Verschlußzeit von 1/50, sprich 50 öffnungen pro Sekunde der Blende, bei 1/200 wird jedes Videobild nur zu 1/4 der Zeit Belichtet, wie normal, und somit erhält es auch nur 1/4 der Lichtmenge.

Die Blendenöffnung, sprich Durchmesser der Iris, ist davon Unabhängich und reguliert sich seperat.

EDIT:
habs jetzt oben richtig gelesen, das du meinst, das sich die Blende "auch" enger Stellt bei den Programmen, aber das ist nicht richtig, das es dunkler wird liegt an der Belichtungsdauer, wie ich gerade schrieb.
Verschlußzeit und Blende arbeiten unabhängich und haben keine Gemeinsamkeiten oder Abhängichkeiten.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »MichaMedia« (12. Mai 2007, 21:50)


Funless

unregistriert

16

Sonntag, 13. Mai 2007, 02:45

*seufz**

Ich schrieb' doch nun mittlerweile zweimal dass ich hier von Consumer-Camcordern rede, diese Camcorder welche auch zum Grossteil der User hier z.B. benutzt wird, um die eigenen Filme aufzunehmen.

Solche Camcorder besitzen i.d.R. keinen separaten Schalter für die Blende (Iris), auch in deren Menüs sind keinerlei Einstellungsmöglichkeiten zu finden um die Blende separat einzustellen.

Schaltet man also bei solchen Camcordern in den Sportmodus, wird (davon rede ich ja die ganze Zeit) die Verschlusszeit erhöht und ja durch die kürzere Belichtung (da hast du recht) wird das Bild generell dunkler, auch das ist richtig. Bei der DVX100 z.B. kann ich jetzt die Blendenwert um ein oder zwei F-Stops (kleinere Zahl) manuell höher regeln und damit diesen Effekt ziemlich gut kompensieren, sofern ich keine Möglichkeit zur Ausleuchtung habe. Die DVX100 ist aber ein ganz schon teurer Prosumer-Camcorder dessen Mechanik aufwendiger und komplizierter aufgebaut ist als die Consumer-Camcorder in der Preisklasse bis (sagen wir mal) 500 Euro. Dort ist die Mechanik generell so aufgebaut dass die Blende sich beim erhöhen des Shutterspeeds enger stellt, da hier die Mechanik einfacher aufgebaut ist.

Man darf nicht vergessen, dass diese "Programme" in den "Billig"-Geräten (das ist jetzt nicht abwertend gemeint) ja mehr oder weniger komplette Aufnahmepakete darstellen. Unter anderem gibt es ja auch z.B. den "portrait-Modus" .... dort wird wiederum die Blende auf Maximum in der Automatik hochgeknallt um eine etwas geringere Tiefenschärfe zu bekommen und darüber hinaus auch die Gamma-Werte verändert, die Verschlusszeit ändern kann ich dabei aber nicht ... sie bleibt bei (wie du schon richtig bemerkt hast) den üblichen 1/50s.

Diese AE-Programme sollen ja dem Consumer, von dem ausgegangen wird dass er sicht nicht in spektakulären Einstellungsorgien vertiefen will oder kann, helfen in jeder Aufnahmesituation das bestmöglichste Ergebnis zu liefern.

Maybe kam das was ich meinte Aufgrund meiner Schreibweise nicht so ganz rüber .... anyway.

Blood Angel

unregistriert

17

Sonntag, 13. Mai 2007, 12:50

Bei dem "Sportmodus" der Kamera wird ganz einfach die Belende aufgemacht und die Verschlusszeit verringert. Durch die offene Blende wird kompensiert, dass weniger Licht durch die kurze Verschlusszeit auf den Chip kommt, sprich das Bild bleibt gleich hell, hat aber weniger Motion Blur.

MichaMedia

unregistriert

18

Sonntag, 13. Mai 2007, 13:26

Mir ist denoch nicht bekannt, das sich die Blende nach dem Programm richtet und nicht nach der Lichtmessung.
Wenn ich durch schnellere Verschlußzeit weniger Licht erhalte, reagiert auch die Automatik für die Blende, um mehr Licht durch zu lassen, richte ich die Cam aber direkt in die Sonne, wird die Blende wieder enger gestellt, unabhängich vom Programm.

Egal ob Consumer oder Prosumer, die Automatik der Blende richtet sich nach der Lichtmessung, soweit ist mein Kenntnissstand.
Ich kann mich auch irren, nur frag ich mich dann, warum in billigen Geräten die Blende an zwei Eigenschften gebunden ist, wenn eine reicht!?

Funless

unregistriert

19

Sonntag, 13. Mai 2007, 13:41

Im Vollautomatik Modus bei den Billig-Camcordern ist das richtig, da richtet sich die Blende ausschliesslich nach Lichteinwirkung.

Sobald man aber ein AE-Programm für einen bestimmten Aufnahmewunsch, bzw. Aufnahmesituation, anwählt, "erzwingt" das je nach Bedarf eingestellte Programm einen gewissen Blendenwert im Camcorder.

Hier kann man wieder den "portrait-modus" als Beispiel anführen. Es muss dabei geachtet werden, dass der Hintergrund dieselbe (oder zumindest die gleiche) Helligkeit, wie die Hautfarbe der Person die sich im Vordergrund befindet, hat. Ansonsten ist das Gesicht der Person bei einem extrem hellen Hintergrund (wolkenloser Himmel) total dunkel sowie bei dunklem Hintergrund (Schatten) extrem hell.

Ich sag' ja nicht, dass ich es toll finde, wie's ist. Mein Ursprungsposting war einfach nur als Tipp gemeint, dass man eben auch einen variablen Shutter (selbst bei den Billig-Camcordern) einstellen kann und mit ein klein wenig Tricks ein ziemlich cooles Footage auf's Band bekommt.

20

Sonntag, 13. Mai 2007, 21:52

Fachlich ist das was Funless sagt leider falsch. Michamedia hat dagegen vollkommen recht mit seinen Ausführungen.

Der Shutter funktioniert bei allen Camcordern elektronisch. Hat also mit der Blende welche rein mechanisch arbeit erstmal NICHTS zu tun. Die Blende wird also auch im Sportmodus für die richtige Belichtung sorgen weil ja der Shutter dann feste eingestellt ist.

Ganz davon abgesehen macht es auch nur so Sinn denn beim Sportmodus geht es darum die Belichtungszeit kurz zu halten damit das auf den einzelnen Bildern aufgenommene sich schnell bewegende Objekt scharf und nicht verwischt dargestellt wird.

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