Amateurfilm-Forum

Wenn du im 50-Hz-Raum (z. B. Deutschland) filmst, nimm 25 oder 50 Bilder pro Sekunde. Und zwar durchgängig, also Aufnahme, Postpro, Endausgabe.

wie Markus schon geschrieben hat, wir sind hier im PAL-Land, daher ist unser standart natürlich 25 bilder/sec. wenn man besonderen wert auf möglichst flüssige bewegungen legt dann sind 50 bilder richtig. grundsätzlich gibt es die unterscheidung zwischen halbbildern (i) und vollbildern (p).
In den letzten jahren sind die begrifflichkeiten mehrfach bunt gemischt worden, was es nicht einfacher macht darüber zu sprechen.

aus der PAL zeit (SD) stammt die 25p/25i unterscheidung. also du hast damals grundsätzlich an einem röhrenmonitor 50 bilder/sec gehabt.
allerdings waren das keine vollbilder sondern halbbilder. das bedeutet die zeile 1,3,5,7,9 usw wurden zuerst gezeigt (ein bild) und danach 2,4,6,8 usw (zweites bild) also in einem videobild konnten 2 bilder enthalten sein, es konnte aber auch nur 1 bild haben und dann wurde es genau so 2 mal gezeigt nur mit einer zeile versatz. d.h. interlaced (2 unterschiedliche halbbilder) hatte eine doppelt so hohe zeitliche auflösung wie progressiv (beide halbbilder zeigen das gleiche bild nur mit einer zeile versatz ohne das eine bewegung im bild stattfindet).

vollbilder (p / progressiv) wurde in erster linie für spielfilme benutzt während halbbilder (i / interlaced) für aktuelle berichterstattung, sport, tv shows etc benutzt wurde. es gab auch spielfilm formate die als interlaced gedreht wurden. ein sehr typisches beispiel ist "lindenstrasse" oder "GZSZ". was du sofort erkennst ist, das diese formate künstlich ausgesehen haben, irgendwie spielfilm aber billig.

das bedeutet, beide formate ob i oder p haben ihren einsatzzweck, man sollte sie entsprechend benutzen, dann sind beide formate gleich gut nur mit unterschiedlichen stärken und schwächen.

in der heutigen zeit gibts natürlich keine röhren monitore mehr. die flachdinger haben bis auf sehr wenige spezial modelle nicht mehr die eigenschaft in zeilen zeitversetzt bilder zu generieren. aus diesem grund macht i (interlaced) natürlich nur noch wenig sinn, bzw es ist kontraproduktiv für deine bildqualität. typischer weise erkennst du das wenn du auf z.b. youtube interlaced material siehst, das du dann ein kamm muster siehst wenn es schnelle bewegungen hat.

wenn du heute aktuelle berichterstattung, sport etc aufnimmst wo es darum geht das du auch schnelle bewegungen hast und kein spielfilm look gewünscht ist, dann nimmst du vollbilder in entsprechend schnellerer frequenz. also anstatt 25i nimmst du 50p. dadurch hast du die gleiche feine zeitliche auflösung. allerdings kommt das natürlich mit dem nachteil das 50 bilder/sec im vergleich zu 25 bilder/sec halt einfach die doppelte datenmenge erzeugt.

da aber bis auf wenige kamera modelle heute alle kameras in einem kompremiertem format aufzeichnen führt das meistens dazu das 50p auf das einzelne bild gesehen stärker kompremiert wird als bei 25p. je nach anwendung kann das sehr negativ sein, z.b. bei der farbkorrektur, greenscreen/bluescreen keying etc. wie gesagt ist hier ein kann negativ sein es muss nicht grundsätzlich negativ sein. z.b. bei greenscreen aufnahmen hat es natürlich auch vorteile weniger bewegungsunschärfe zu haben, es ist ein abwägen von vor und nachteilen.

es gibt 2 sonderfälle auf die ich noch kurz eingehen möchte.

24 bilder/sec und slomo (60p/96p/120p etc)

24 bilder/sec ist das älteste format das wir heute noch benutzen. 24fps ist das typische kino format wie du heute einen film im kino siehst (wenn man mal von hobbit (48fps) absieht). würdest du also einen szenischen kurzfilm drehen dann würde sich theoretisch 24 bilder anbieten. davon kann ich aber nur abraten. durch das amerikanische NTSC beeinflust nehmen viele kameras an denen 24p dran steht halt genau nicht in 24fps auf, sondern in 23,9irgendwas und das hält jeder hersteller wie er gerade lustig ist. das bedeutet drehst du mit 2 verschiedenen kameras kannst du in einer welt von schmerz enden weil die eine zufällig 24fps und die andere 23,9 fps aufzeichnet. wenn du 24fps willst, dann ist es keine schlechte idee alles in 25fps zu drehen und zu verarbeiten und dann ganz am ende einfach dein kompl. master in 24fps oder 23,9 fps zu wandeln (langsamer laufen zu lassen). das machen auch alle TV sender genau so, nur anders herum, die bekommen einen hollywood blockbuster und der wird dann im tv einfach mit 25fps abgespielt. deswegen sind die dann auch immer 6min kürzer im tv. einfach weil es schneller läuft.
wenn du unbeding auf 24fps drehen willst empfehle ich dir dringend dich mit deiner hardware vertraut zu machen und am besten auch vorher einen kurzen test wo du die gesammte strecke von der aufnahme bis zum master durchspielst.

als letztes das thema slomo.
wenn du mit einer "normalen" kamera (also keine high speed kamera) eine slomo drehen willst, dann ist es ja in den meisten fällen so das du die maximale slomo raus holen willst. bei den meisten kameras wird das dann in einem NTSC kompatibelen format verpackt. also 60 fps sind dann meistens 59,9irgendwas fps die dein schnittsystem auch so abspielen will. du bekommst also keine slomo sondern irgend einen ruckeligen mist (je nach schnittsystem). es kann dir auch passieren das du z.b. 96fps drehst und die kommen dann mit 23.9fps bei dir an.
was da passiert ist folgendes, du hast zwar 96 fps oder 60 fps aufgezeichnet, aber es kommt in einem datenkontainer (mpg, mov was auch immer) der die information enthält in welcher geschwindigkeit es abgespielt werden soll. die geschwindigkeit ist in fast allen fällen nicht die in der du dein projekt angelegt hast. das ist erstmal so und das kannst du bei den meisten kameras auch bei der aufnahme auch nicht ändern. ein gutes verfahren ist es diese aufnahmen nach der aufnahme und bevor du mit dem schnitt anfängst in ein format zu wandeln in dem du es tatsächlich haben willst. die meisten schnittsysteme können zwar material mit unterschiedlichen frameraten auch in einem projekt handhaben, also z.b. bei premiere gibt es eine funktion "footage interpretiren" und da kannst du dann sagen das ein spezieller clip nicht mit 59,9fps sondern mit 25 fps abgespielt werden soll, das führt aber oft in der weiteren nachbearbeitungskette (z.B. farbkorrektur) dann zu problemen. also slomo in das richtige format zu wandeln ist in den meisten fällen zwar ein wenig arbeit die sich aber meistens später auszahlt.

ich hoffe ich hab dich jetzt nicht kompl überfahren, aber wenn du das über frameraten verinnerlichst, dann bist du schon recht gut aufgestellt.

Da nun die Frage nach der Bildrate, auch Framerate genannt, so umfangreich wie möglich geklärt ist, und falls Du aber noch immer nicht weisst, welche Du zur Aufnahme wählen sollst, dann schlage ich 50p vor in einer Auflösung von mindesten 1920x1080 Pixel. Noch zur letzen Frage, die da lautet:

"Aber wie ist es dann mit dem Format des fertigen Films? Und wie ist es, wenn ich den Film dann zur Vorführung an Dritte gebe?"

Das hängt davon ab, was für ein Format von welchem Datenträger ein Dritter wiedergeben kann, denn ein universell auf jedem Wiedergabegerät verwendbares Format gibt es nicht. Was gibt es nun eigentlich? Zunächst der Datenträger Video-DVD mit den Nachteilen, dass damit kein HD (= hochauflösend) gebrannt werden kann, nur SD (= normalauflösend) und dass es keine Garantie bei selbstgebrannten Scheiben gibt, dass sie auf jedem DVD-Player überhaupt oder fehlerfrei laufen. Wenn ein Blu-ray-Brenner vorhanden ist, bietet sich dieser für das Brennen von HD an, kann Dir jedoch dazu keine Details nennen, denn ich brenne keine Blu-ray, wozu auch, denn fast jeder moderne Flachbildfernseher hat USB-Anschluss zur Wiedergabe von Videos von externer Festplatte oder vom Stick.

Zum Format selbst gibt die Bedienungsanleitung Auskunft, leider oft nur halbherzig, denn es wird oft nicht unterschieden zwischen Container und Codec (was das ist, bitte über Suchmaschine, z.B. Google, erkunden). Ein heutzutage sehr häufiges Format ist MP4 mit den Codecs AVC/AAC. Doch das können nicht alle Fernseher. Bisher habe ich festgestellt, dass am ehesten der Container MPG mit den Codecs MPEG2/MP2 verstanden wird, wobei oft die Ansicht vorherrscht, dass diese Kombination nur für normalauflösend gilt. Das ist ein Irrtum, denn MPG/MPEG2/MP2 lässt sich sogar für 4k einsetzen, was ich selbst schon geprüft habe.

Also wie Du siehst, gibt es keine Norm mehr, wie sie früher unter normalauflösend noch bei den Mini-DV-Kassetten in Erscheinung trat. Heutzutage kocht jeder Hersteller von Camcordern und auch von Wiedergabegeräten oft sein eigenes Süppchen, was schade ist, denn dadurch wird vielen Anfängern die Freude an diesem schönen Hobby oft vermiest, wenn er nicht bereit ist, sich intensiv in diese Materie einzuarbeiten.

Wieso sind wir hier in PAL-Land?

Werden nicht die meisten Videos am Recher geschaut? Vorallem bei Youtube und Co.? Da leben wir im 60 Hz Land.

PAL-Land ist abgebrannt.

@Jazzman

50 fps gehören genau so wie 25 fps zur PAL-Familie, und 50 lassen sich mit fast jedem Videobearbeitungsprogramm problemlos nach 25 fps exportieren. Fast alle freien HD-Fernsehsendungen im europäischen Bereich senden mit 50p bei einer Auflösung von 1280*720 Pixel, einige wenige auch mit 50i bei einer Auflösung von 1920*1080. Es liegt an der persönlichen Entscheidung, ob man sich an PAL anpassen will, oder, wie oben @ThomasT meint, an Youtube und Co nach der US-amerikanischen NTSC-Norm, weil man vielleicht vorwiegend Youtube-Videos schaut und auch eigene Videos in der gleichen Framerate hochladen will, wobei aber auch bei Youtube nichts dagegen spricht, Videos in PAL hochzuladen.

@monitor

was kompatibilität angeht stimme ich dir bei 50p natürlich zu. klar das kannste easy in 25 wandeln ohne das es zu grösseren aussetzern oder ruckeln kommt. aber was die bild gestaltung angeht stimmt das natürlich nicht, weil du ja bei 50p alles mit halbem shutter drehen musst. wenn du nicht willst was alle schnellen szenen dann auf 25p aussehen wie die kampfszenen von gladiator ist das keine gute idee.

vom kompatibilitätsgedanken bin ich bei dir, gestalterisch finde ich es aber sinnvoller sich vor dem dreh gedanken zu machen was am ende raus kommen soll und seine einstellungen entsprechend zu wählen. genau deswegen hab ich ja auch einen roman geschrieben um die unterschiede zu verdeutlichen.

@ThomasT

PAL Land ist abgebrannt? echt jetzt? wow dann ruf doch mal bei irgend einem sender an und erklär denen das auch mal, dann haben die endlich mal wieder richtig was zu lachen.

@movie-grinder

Die letzte Frage von @Jazzman ist mir nicht ganz klar und ich habe daher nur auf die Verwandschaft von 50 zu 25 hingewiesen. Die von Dir angeführten Probleme betreffen mich nicht, alle selbstgedrehten Filme habe ich wie die Originalframerate in 50p archiviert, eine Umsetzung nach 25p steht hier sowieso nicht zur Debatte.

Zitat von »ThomasT«

Da leben wir im 60 Hz Land

Wenn du mit 60 Hz filmst, könnte das aber zu flackernden Lampen führen. Das ist ein sehr unschöner Effekt.

Zitat von »movie-grinder«

PAL Land ist abgebrannt? echt jetzt? wow dann ruf doch mal bei irgend einem sender an und erklär denen das auch mal, dann haben die endlich mal wieder richtig was zu lachen.

Sender? Ich dachte das wäre ein Amateurfilm-Forum.

Ausserdem SAT1 hat um 2000 rum noch 1"C-Bänder akzeptiert.
Fersehen als solches ist eh tot. Die merken es nur noch nicht. Sender hat also so oder so keine Relevanz.


Flackerndes Bild bei bestimmten Lampen sehe ich ein. Das ist aber ein Problem, was man immer hat, wenn man sich zu etwas synchronisieren muss.
Bei freier Entscheidung, ohne irgendwelche Zwänge (wozu dann auch Formate gehören, die Sender vorschreiben), gibt es keinen Grund mehr aus Tradition bei 50 Hz / 25 fps zu bleiben.
Das meinte ich. Diese ganze PAL-Infrastruktur, die früher wichtig war (Player, Recorder, Fernseher) ist nicht mehr da bzw. so flexibel, dass auch andere Frameraten darstellbar sind.

24 statt 25 fps sind 4% weniger Speicherbedarf ...

Dir ist schon klar, dass die 25Hz Kadenz aus der Stromnetzfrequenz abgeleitet ist? "Dieses ganze Infrastruktur" beinhaltet auch das komplette Stromnetz

Zitat von »ThomasT«

24 statt 25 fps sind 4% weniger Speicherbedarf ...

... und 0 visueller Unterschied, nur ein paar mehr Kopfschmerzen beim Playback.

Wie sieht es aber mit Youtube, facebook und Vimeo aus? Dort sind viele Videos in 29,97fps. Obwohl wir hier in DE eine Stromfrequenz von 50hz haben, gibt es bei der Wiedergabe keine Konflikte?

Deshalb: Wo liegt die Abgrenzung für fps für TV oder Videos im Internet?

Mal davon abgesehen das obiges Video absolut richtig und lustig ist…

Zitat von »Zeitraffer«

Dort sind viele Videos in 29,97fps. Obwohl wir hier in DE eine Stromfrequenz von 50hz haben, gibt es bei der Wiedergabe keine Konflikte?
Deshalb: Wo liegt die Abgrenzung für fps für TV oder Videos im Internet?

Warum sollte es auch bei der Wiedergabe zu Konflikten kommen? Aber welchen Vorteil siehst du denn meinetwegen in 29,97? Die Framerate ist völlig beschissen zum denken und zum arbeiten. 25 und 24 sind glatt, handlich, gut. Über den Look von 50 und 60 kann man jetzt lange diskutieren, und es gibt ein paar wenige Formate (und ganz andere Applikationen wie VR) die davon profitieren oder diese Bildzahlen absolut brauchen, alles was klassisch auf einen Monitor oder eine Leinwand kommt sieht aber i.d.R. völlig beschissen aus bei höheren Framerates. Videolook, wie hab ich dich vermisst…
Auf Youtube landet in der Regel einfach das, was die Kameras der User halt zufällig so gemacht haben, kennt sich auch ja kaum einer damit aus dort, und Videos größerer Produktionen oder meinetwegen Trailer kommern halt dann direkt aus den Workflows der Posthäuser und sind dann halt mal 29,97 weil Sie ursprünglich für den US-TV-Markt entstanden oder von 24 auf 30 gebracht wurden. Muss ja nix umkonvertiert werden wenns so vorliegt, da n Rechner all diese Framerates nunmal abspielt. Das einzige was man 25 oder 24 anlasten kann ist, dass sie halt bei nem sehr langsamen oder sehr schnellen Pan mal optisch ruckeln (Im Kino weniger, zuhause mehr) und zeitweise Drop am Rechner tut sein übriges für Stotterer (wobei diese Kategorie an Rucklern aber auch bei 50/60 vorkommen können). Ruckeln tut NTSC aber auch in den Fällen.

Was aber bleibt ist, dass du hierzulande mit unserer Netzfrequenz von 50 beim Dreh definitiv Flackern kriegen wirst von irgendnem Lämpchen, wenn du nicht einen Bruchteil oder Vielfaches von 50 schiesst. Ja, wie du sagtest, das Problem hat man eben immer wenn man sich zu etwas synchronisieren muss. Deswegen synchronisiert man sich ja zur Netzfrequenz, das machen 25 Bilder ganz hervorragend bei 50Hz

Es gibt für Formate die nicht im TV oder auf ner Leinwand landen so gesehen keine Regeln. Dein Rechner und Youtube würden dir auch ein Video mit 40 FPS, 90 FPS oder 101,786 FPS abspielen (sofern die CPU und die Platten mitkommen). Kann aber immer mal sein, dass dein neuer Kurzfilm plötzlich ausgestrahlt werden oder auf nem Festival landen soll.
(Leinwand macht übrigens 25 sehr viel Sinn, da 25 fast identisch zu 24, DCI konform, und weniger Probleme bei der Aufnahme in Europa, und man kommt auch fix auf 24 wenn irgendwer aus Gründen des "Wir interessieren uns garnicht für Standardkonformität" auf seinem Projektor keine 25 abspielen will).

Moin Lenno,

die 29,97fps nehme ich mittlerweile für meinen Zeitraffer. Fast alle timelapser (in DE und Ausland) nehmen 29,97fps fürs Internet. Meinen alten Zeitraffer habe ich in 25fps und sieht deshalb nicht so flüssig aus...

Fürs TV würde ich 25fps nehmen...

@zeitraffer

also ich bin kein zeitraffer experte. ich hab mal ein paar zeitraffer experimente gamacht um zu sehen wie das geht aber mehr auch nicht. daher die frage. ob ein zeitraffer flüssig oder nicht läuft hat doch wenig bis nichts mit der framerate zu tuen. deine aufhahme ist ja sowieso in der region von 0.1-5 fps. wenn es ruckelt dann must du doch nur von z.b. 1fps auf 2 fps gehen oder eine kleinere bewegung pro frame auf dem slider zurücklegen. das natürlich bei der wiedergabe eine höhere framerate zu weicheren bewegungen führt ist ja klar, aber nach der logik must du ja immer so schnell abspielen wie es gerade geht. ich glaube 120fps ist zzt die schnellste normgrösse. macht das sinn? oder ist das der look den du dir wünscht? ich glaube nicht.

Zitat von »Zeitraffer«

Fast alle timelapser (in DE und Ausland) nehmen 29,97fps fürs Internet.

Ja, kann schonmal durchaus sein dass ein paar Wolken im Zeitraffer ruckeln wenn sie genau die "verbotenen Geschwindigkeiten" für 24/25 treffen, oder eben deine Aufnahmen waren ungünstig getimed für eine Wiedergabe bei 25. Unwahrscheinlich, aber kann. Wenn es dir darum geht: Dann nimm doch einfach 30 fürs Internet? Warum 29,97? Der einzige Grund warum andere Zeitraffer-Fotografen die benutzen ist der, dass ihr Schnittprogramm auf 29,97 gestellt war. Was dagegen sprechen tut aber auch nicht die zu verwenden. Wenn es dir um Flüssigkeit geht, dann musst du aber eigentlich der Logik nach echt eher schauen dass du 50/60 triffst. Der Unterschied 25/30 ist wirklich super marginal. Nach Erfahrungswerten: Was bei 25 ruckelt, ruckelt auch bei 30. Ich würde jetzt erstmal dreist behaupten der einzige Grund, dass dir der 30 FPS timelapse mehr gefällt, ist der, dass er einfach marginal schneller läuft als die selben Footage Bilder bei 25 abgespielt und daher eher subjektiv der Eindruck von Kontinuierlichkeit in Bewegungsabläufen herrscht. Das hat aber nicht wirklich was mit der Wiedergabe FPS zu tun…

Es ist ein Unterschied, ob ein timelapse (besthend aus Einzelfotos) mit 25 oder 29,97 auf YT hoch geladen wird. Man könnte auch auf 30 aufrunden. Deshalb nehmen fast alle timelapser "bewußt" beim Rendern ihrer Einzelfotos 29,97fps. Auch die Profis aus den USA, Rußland usw. machen das so! Und zwar bewußt! Und YT, facebook und Vimeo sind nun mal kein deutsches Format...

Besonders bei Sliderfahrten ist die "Flüssigkeit" deutlich zu sehen...

Du kannst gerne in die facebook Gruppe: "Timelapse Hyperlapse and Star Photography" beitreten. Dort wurde dieses Theme damals schon behandelt... :-)

Zitat von »Zeitraffer«

Es ist ein Unterschied, ob ein timelapse (besthend aus Einzelfotos) mit 25 oder 29,97 auf YT hoch geladen wird. Man könnte auch auf 30 aufrunden. Deshalb nehmen fast alle timelapser "bewußt" beim Rendern ihrer Einzelfotos 29,97fps. Auch die Profis aus den USA, Rußland usw. machen das so! Und zwar bewußt!

Hab ich nie bestritten. Ich behaupte trotzdem dass es aus einem Zusammenspiel von Faktoren liegt, und nicht an den 25FPS an sich. Ich hab ja explizit drauf hingewiesen das 25 ruckeln kann, allerdings sitzt du auch nicht im Kino und denkst die ganze Zeit "Mann, was ruckelt das" Und ein bisschen Psychologie spielt dabei auch ne Rolle.

Zitat von »Zeitraffer«

Und YT, facebook und Vimeo sind nun mal kein deutsches Format...

Nein die sind einfach Format unabhängig. 24 ist halt genauso legitim, und wenn man einen cinematischen Look möchte, genauso sinnvoll Youtube verlangt absolut keine XX,97, es gibt keinen Grund für Youtube Content mit ,97 zu arbeiten, und eigentlich überhaupt keine sinderlich großen Vorschriften, was an Framerates zulässig wäre.

Zitat von »Zeitraffer«

Besonders bei Sliderfahrten ist die "Flüssigkeit" deutlich zu sehen...
Du kannst gerne in die facebook Gruppe: "Timelapse Hyperlapse and Star Photography" beitreten. Dort wurde dieses Theme damals schon behandelt... :-)

Ich brauche da nicht einer Gruppe beitreten. Mir sind die Faktoren ziemlich bewusst, und ich kann mir lückenlos erklären aus rein technischer und physikalischer Sicht, wann wie, welcher Effekt zu Stande kommt. Nicht destotrotz liegt es zum teil auch einfach daran dass die selbe Sequenz mit 25 abgespielt langsamer läuft als mit 30 abgespielt. Die visuellen Sprünge zwischen den Einzelbildern sind größer, der Film erscheint ruckeliger. Passt man die Timing und Sliderwege entsprechend 25 an, wäre das Ergebnis optisch ziemlich ähnlich. Es wird dir aber nie jemand den subjektiven Eindruck klauen können, dass die 30 besser sind, und es gibt Fälle, da wird das eindeutig auch der Fall sein. Allerdings ist der Unterschied so marginal, dass ich es nicht für einen Zwang halte einen Timelapse auf 30 fertigen zu müssen und ein solches Video im Kino und in 24 deutlich besser rüberkommen kann, als in 30 auf Youtube, trotz der "bösen" 24 Bilder

Dass du es für sinnig hälst deine Timelapses in 30 zu produzieren, weil dir das Ergebnis besser gefällt, und meinetwegen auch anderen Fotografen will ich dir ganz sicher nicht abstreiten.
Aus Komfort-Gründen denke ich mir nur, dass man sich das Leben 10 mal einfacher macht, dann einfach in vollen 30 zu denken. Das Thema ist ja nun aber eigentlich geklärt, da es dir ja nicht um exakte 29,97 oder 30 geht. Bei 29,97 kann ich meinen Timecode im Kopf einfach nicht länger als n paar Sekunden in die Zukunft ausrechnen, und das nervt. Mit 30 kann ich Kopfrechnen. (oder mit 25, 24, 50, 60) Ich kann dir aber versprechen dass dir deine Timelapses in diesem Falle noch besser gefallen werden, wenn du versuchst auf 50 zu kommen