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Sonntag, 6. Juli 2014, 12:58

Anfänger macht Doku?

Hallo liebe Leute,

als blutiger Anfänger, der noch nie etwas mit Filmen, Videoschnitt- und bearbeitung, Vertonung, etc. zu tun hatte, habe ich mir trotzdem in den Kopf gesetzt, eine Dokumentation über meine Heimatstadt München zu drehen.
Diesbezüglich einige Fragen mit der Bitte um Antwort von den vielen Profis hier :)

1.) Schneiden: Taugt Magix Vid. Deluxe 2013 für ein derartiges Vorhaben und funktioniert mvd2013 auf einem "normalen", nicht hochgerüsteten pc reibungslos?

2.) Rechte: Was und vor allem wo darf ich filmen, ohne das ich diesbezüglich Drehgenehmigungen einholen müsste. also beispiel: darf ich auf dem Marienplatz/auf der Wiesn, etc. (wo?) eine menschenmasse (Was?) filmen? bei einzelnen detailaufnahmen von menschen ist mir bewusst, dass das ohne deren einverständniserklärung nicht geht, bei größeren menschenansammlungen bin ich mir diesbezüglich nicht sicher.

3.) worauf muss ich bezüglich des tons achten? das ist mit die wichtigste frage: wie krieg ich es hin, dass ich, wenn ich etwa das "glockenspiel" auf dem marienplatz filme, auch wirklich das glockenspiel höre, und nicht die 5000 näher zur kamera befindlichen japanischen touris oder nur lautes, nerviges "windrauschen" :)

4.) gibt es ein paar "grundregeln" bezüglich des videodrehs und der bearbeitung, die ich beachten muss? (zoom, schwenk, licht, ton, etc.)

5.) ich werde die doku nur zum privaten zweck und alleine (also "regie" und kamera und bearbeitung in personalunion) machen, bin aber immer schon in allem, das ich amche, ein ziemlicher perfektionist, sodass ich möchte, dass dies hinterher schonw as hermacht. wie lange darf ich schätzungsweise an dreh/bearbeitungszeit für einen ca 45-minütigen film veranschlagen?

Ich möchte mich schon jetzt bei euch für hilfreiche antworten bedanken und hoffe auf hilfe :)
Lg, Vocki

ToXic pictures

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2

Sonntag, 6. Juli 2014, 13:26

Hi,

puh, da hast du dir ja was vorgenommen!

Zu Punkt 1:
Ich kenne MVD2013 nicht, deswegen kann ich nicht sagen, ob es was taugt oder nicht, aber wenn du das Programm kennst und damit arbeiten kannst, dann ist es für dich das Richtige. Nützt ja nichts wenn du ein Programm verwendest, was du nicht kennst und mit dem du dann nicht klar kommst.
Was ist ein "normaler" PC? Für den Videoschnitt solltest du möglichst große & schnelle Festplatten haben, einen schnellen Prozessor, reichlich RAM und eine vernünftige Grafikkarte. Wenn das soweit vorhanden ist, sollte das klappen.

Zu Punkt 2:
Prinzipiell gilt folgendes - auf Privatgrundstücken darfst du nur mit Drehgenehmigung drehen, an öffentlichen Plätzen kommt es drauf an. Fest steht aber (zumindest ist das in Köln so) sobald du ein Stativ aufstellst musst du den Dreh anmelden. So, nun wirst du vermutlich nicht mit einer großen Fernsehkamera auflaufen, sondern mit einem kleinen Camcorder oder einer Spiegelreflex, da würde ich mir mit Drehgenehmigungen keine große Platte machen. Da gilt es einfach ein bisschen die Augen offen zu halten und abzuschätzen, ob man grad drehen kann oder nicht. Wenn sich jemand dran stört machst du einen auf Tourist und gehst deines Weges. ... Aber wie gesagt - normalerweise alles mit Stativ heißt Dreh anmelden & alles was Privatgrundstücke sind heißt Drehgenehmigung.
Zu Menschen im Bild... Das ist eine komplizierte Sache. Menschenmassen sind Gruppen und somit kein Problem. Schwieriger wird es bei Einzelpersonen oder kleineren Gruppen, aber auch da würde ich erstmal den Ball flach halten und schauen, was sich ergibt. Das ist ja dann auch eine Frage der Veröffentlichung und nicht des Drehs.

Zu Punkt 3:
Der Ton ist enorm wichtig und normalerweise hast du dafür einen Tonmenschen am Start. Zum Beispiel Glockenspiel - da müsstest du ein gutes Richtmikro verwenden und dass in einen Windkorb mit Fell packen. Da hast du dann die Touristen kaum auf dem Ton & keine Windgeräusche. Nur ist es dann so, dass der ganze Aufbau nicht mehr an der Kamera zu verbauen ist, sondern, dass man das dann in der Hand halten muss.
Das Ganze schaut dann so aus: http://www.musiker-board.de/attachments/…ad-windkorb.jpg
Was für dich gut wäre, wäre ein Atmomikro, da kann man das Kameramic nehmen, ist aber nicht so schön, besser ist da ein kleiner Recorder wie zB. ein Zoom H4n oder so, und ein Richtmikro für besagte Situationen, was man dann über einen Mischer schicken muss und dann entweder in die Kamera oder in einen Recorder gibt.
Was ist beim Ton noch wichtig?... Gut Pegeln, dh. nicht zu leide (Rauschen) und nicht zu laut (clipping). Wenn du Interviews machst & generell, wenn es geht, mit dem Mikro so nah wie möglich an die Schallquelle.

Zu Punkt 4:
Grundregeln... Puh... Eigentlich ist die einzige Grundregel, dass dein visuelles Konzept zu dem passt, was du erzählen willst. Klar gibt es eine Menge "Regeln", aber ich glaube für dich macht es mehr Sinn, dass du dir überlegst, was passt und was nicht. Da ist ja auch vieles einfach Geschmacksache. Bei Schwenks würde ich dir den Tipp geben, dass die nicht zu schnell sein sollten, weil das oft nicht gut aussieht. Licht wirst du eh nicht viel machen können, wenn du alles allein machst. Da solltest du einfach auf eine korrekte Belichtung achten. Pralle Sonne ist da am schwierigsten, solltest du da Interviews machen, dann geh mit den Leuten möglichst in den Schatten. Ton sag ich mal siehe oben. Und letztlich zur Dramaturgie und zur Geschichte... überleg dir einen Spannungsbogen und einen Aufhänger, sonst schlafen dir die Leute bei 45min ein. Schau dir am besten gute Dok-Filme an im Vorfeld!

Zu Punkt 5:
Wie lange dauert Dreh & Postprodunktion... Das ist eine Frage, die man nicht beantworten kann. Manche Dok-Filme entstehen in einem Halben Jahr, andere brauchen 10 oder mehr Jahre. Das hängt ganz stark davon ab, was du erzählen willst, wie du es erzählen willst und wie du daran arbeitest.

Ich hoffe ich konnte helfen & frag einfach, wenn du noch Fragen hast!

VG

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Sonntag, 6. Juli 2014, 13:55

Stark, vielen Dank :)

noch eine frage: ich möchte auch ein wenig über die geschichte münchens erzählen, (insbesondere über die nicht schöne nationalsozialistische "hauptstadt der bewegung"-vergangenheit). ich hab ein recht starkes buch über die münchner geschichte mit vielen aufnahmen, die ich gerne in den film einbaun würde.ich nehme an, dafür bräuchte ich dann auch die nutzungsgenehmigung des buchautors? oder reicht die quellenangabe als subtitel?

Lg, Vocki

ToXic pictures

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4

Sonntag, 6. Juli 2014, 14:18

Naja, ich meine es kommt eben auch immer drauf an, welche Form der Veröffentlichung du anstrebst. Wenn es eine öffentliche Auswertung gibt, dann gehe ich fest davon aus, dass du mit Verlag & evtl. den Urhebern in Kontakt treten musst um dir das genehmigen zu lassen. Ansonsten würde ich vielleicht erstmal einen anderen Weg einschlagen - je nach dem, wie viel Zeit du in Rescherschen investieren willst. Schau doch mal in den Landes- / Stadtarchiven bzw. -bibliotheken nach Archivmaterial. Da hast du, was die Nutzungsrechte betrifft direkt die Ansprechpartner am Start und vielleicht können die dir viel gezielter Materialien aushändigen, bzw. du findest vielleicht auch Material, was noch nicht tausendmal gesehen wurde.

5

Sonntag, 6. Juli 2014, 17:44

Vielleicht findest du auch Zeitzeugen, die du interviewen kannst, in einem einfachen Gesprächsinterview oder eine Person nimmt dich auf einen Rundgang und erzählt dir (und der Kamera) so, was sich in der NS-Zeit alles so an bestimmten Plätzen abgespielt hat. Du solltest mit der Person einen Releasevertrag machen. Hierfür empfehle ich das Buch "Recht am Bild" http://www.amazon.de/Recht-Bild-Wegweise…n/dp/3864900107

Zum Ton: Je nach Situation musst du da ein bisschen tricksen. Wenn du z.B. auf einen Kirchturm gehen darfst bis ins Glockengewölbe (größere Kirchen haben da Touri-Besucherzeiten außerhalb der Gottesdienste), nutze die Chance und nimm den Ton direkt da auf. Dann schneidest du eine Einstellung vom Kirchturm mit dem Glockenspiel-Sound zusammen.

Zur Projektdauer: Ich nehme mal an, dass du das alles in deiner Freizeit machst. Das macht eine Zeitkalkulation sehr schwierig.

Am Anfang solltest du dich fragen, was umsetzbar ist und was nicht, anhand der Technik, die dir zur Verfügung steht. Wenn du noch keine Technik hast, mach dich schlau, was für dich am besten wäre, und beschaff dir das Geld dafür. Unterschätze den Punkt nicht - 1000 € wären schon ein sehr knappes Budget, wenn du von absolut null anfängst. (Aber machbar!) Du kannst auch Technik bei Offenen Kanälen leihen. (Die geben auch Einsteiger-Workshops zu Kameras, Ton, Recht usw.)
Als nächstes solltest du eine Weile einfach irgendwas filmen, Hauptsache du filmst - so lernst du die Bedienung von Kamera und Tonaufzeichnungsgeräten. Die muss sitzen, wenn du dein großes Dokuprojekt startest. Auch die Nachbearbeitung, Schnitt, Tonaussteuerung etc. solltest du dann auch üben. So bekommst du ein Feeling dafür, was du technisch umsetzen kannst und was nicht, was dir noch fehlt und welche Arbeitsroutinen sinnvoll sind.

Als nächstes solltest du dir ein Konzept für die Doku erstellen. Was ist die Message, die rübergebracht werden soll? Wer ist das Zielpublikum und wie erreiche ich es? Was ist der Schwerpunkt der Dokumentation? (z.B. ein bestimmter Ort, ein bestimmtes Jahr in der Geschichte, ein historisches Event, eine bestimmte Person oder Gruppe.) Das ist notwendig, um besser wissen zu müssen, wo du überhaupt hin willst. Ohne Konzept verzettelst du dich hoffnungslos und hast keine Möglichkeiten, sinnvoll zu recherchieren. Dafür ist die Flut an Daten, die dir bei der Recherche entgegenschlägt, einfach zu groß.

Die Recherche ist also der nächste Schritt. Rechne damit, mehrere Tage lang in Archiven und Bibliotheken zu verbringen. Auch Gespräche mit Historikern (die findest du an den Hochschulen oder in Museen und Geschichtsvereinen) können hilfreich sein. (Das gilt jetzt für eine historische Doku - wenn du einen Film über die Bioindustrie in München machen willst, musst du andere Ansprechpartner aufsuchen.)

Dann gilt es, Termine mit Interviewpartern zu machen, (ruhig auch Vorgespräche), und du kannst dir überlegen, welche Einstellungen du in einem bestimmten Zeitrahmen drehen willst. Das setzt du dann um. Die Kontinuität spielt hier eine gewisse Rolle. Es würde z.B. den Zuschauer verwirren, wenn du den Marienplatz im Sommer zeigst, weil du die Szene im Sommer gedreht hast, und direkt danach dann einen schneebedeckten Marienplatz, weil du erst ein halbes Jahr später wieder Zeit dafür hattest.

Eine Minute im Film bedeutet ungefähr 5 bis 10 Minuten Drehzeit, so als ganz grober Durchschnittswert professioneller Filmemacher. Rechne damit, am Anfang mehr Ausschuss zu produzieren. Das kommt aber auch sehr auf deine Arbeitsweise an.
Wenn die Filmnachbearbeitung sitzt, dauert es noch einige Tage, bis der Rohschnitt fertig ist. Willst du eine bessere Version, leg den Film erstmal beiseite und mach etwas komplett anderes. Krame ihn nach ein paar Wochen wieder raus und arbeite weiter am Feinschnitt. Du wirst feststellen, dass der Rohschnitt noch längst nicht so gut war, als du bei der Fertigstellung dachtest.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »jk86« (6. Juli 2014, 17:57)


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Sonntag, 6. Juli 2014, 18:24

nochmals vielen dank, mit den tipps kann ich scho gut einschötzen, was auf mich zukommt :)

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Montag, 7. Juli 2014, 06:57

noch eine frage in der hoffnung, euch nicht zu nerven:
ihr spracht davon, ich müsse mir keine rechtlichen gedanken machen, sofern ich das video dann nicht "veröffentliche". was ist darunter zu verstehen? meint ihr damit eine kommerzielle freischaltung oder ist auch schon das simple hochladen des fertigen videos bei youtube, myvideo, etc. ein "veröffentlichen", welches mir dann rechtliche schwierigkeiten einbringen könnte? (ich als jurist schäme mich ja schon fast, das zu fragen, aber urheber- und medienrecht war nicht teil des studiums ;) )
nochmals vielen dank an alle, die mir hier so hilfreich zur seite stehen!!!

8

Montag, 7. Juli 2014, 09:54

Veröffentlicht ist alles, was quasi nicht im Freundes- und Familienkreis geschieht. Und auch das nur nach dem Motto: Wo kein Kläger, da kein Richter. Könnte sich ja jemand verunglimpft, beleidigt fühlen oder ähnliches.

Wenn du ein Video auf YouTube stellst, ist es veröffentlicht, da allgemein zugänglich. Die meisten Sperrungen finden aber wegen Urheberrechtsverstöße an Musik statt (Shocking fact: Jedes dritte YouTube-Video ist in Deutschland gesperrt - dank der GEMA). Das heißt nicht, dass du tun kannst, was du willst - achte einfach beim filmen darauf, in welchen rechtlichen Räumen du dich bewegst.

Jack1943

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9

Montag, 7. Juli 2014, 11:28

hallo Vocki,

ich möchte Dir nicht den Wind aus den Segeln nehmen, oder Schwarzmalen, aber wenn Du null Erfahrung mit dem Medium Film/Video - und allem was damit zusammenhängt- hast, ist Dein "Mammut-Projekt" wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt! An Deiner Stelle würde ich mich zuerst mal mit der sehr komplexen Materie befassen*** und es wäre gut, wenn Du als Übung etwas Kleineres machst, und es hier präsentierst, damit man Dir in Sachen Kameraführung, Bildgestaltung, Dramaturgie, Filmaufbau, Ton usw. weiter helfen kann!


Gruß, Paul

***Gute Tipps für Anfänger:
http://www.kochloefl.de/joomla/index.php…d=51&Itemid=127

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Montag, 7. Juli 2014, 14:15

hallo Vocki,

ich möchte Dir nicht den Wind aus den Segeln nehmen, oder Schwarzmalen, aber wenn Du null Erfahrung mit dem Medium Film/Video - und allem was damit zusammenhängt- hast, ist Dein "Mammut-Projekt" wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt! An Deiner Stelle würde ich mich zuerst mal mit der sehr komplexen Materie befassen*** und es wäre gut, wenn Du als Übung etwas Kleineres machst, und es hier präsentierst, damit man Dir in Sachen Kameraführung, Bildgestaltung, Dramaturgie,Filmaufbau, Ton usw. weiter helfen kann!


Gruß, Paul

***Gute Tipps für Anfänger:
http://www.kochloefl.de/joomla/index.php…d=51&Itemid=127

haha, so langsam glaub ich auch, dass das projekt ganz schön ambitioniert ist :D aber was solls, ich hab keinen zeitdruck, kann´s wenn nötig immer und immer wieder probieren, bis mir eine szene so gefällt, wie sie ist und dabei lernen. dann dauert das ganze eben 2 jahre, auch nicht tragisch. wer nicht wagt, der nicht gewinnt, sag ich mir :)

die tipps, die du verlinkt hast, sind in der tat klasse. danke, sehr gut geschrieben. :thumbup:

Jack1943

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11

Montag, 7. Juli 2014, 17:04

ohne Zeitdruck bist Du natürlich schon um einiges besser dran! Und lernen wirst Du bestimmt einiges, (müssen) aber steter Tropfen höhlt bekanntlich den Stein! ;)
Es lohnt sich die Tipps mal zu lesen und eventuell sogar Testaufnahmen zu machen, damit Du das Gefühl zur Kamera entwickelst.
Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Glück und gutes Gelingen!

Gruß, Paul

12

Dienstag, 8. Juli 2014, 17:57

Ich hätte mal eine frage bezüglich licht:
ich habe jezt schon des öfteren gelesen, es sei ungünstig, bei strahlendem sonnenschein zu filmen bzw. gegen die sonne. nun frage ich mich, warum? ich dachte immer, möglichst viel licht (= strahlender sonnenschein) sei ideal für das filmen. außerdem würde ich mein geliebtes münchen nur ungern bei bedecktem himmel bzw. regen darstellen.
und bezüglich gegen die sonne filmen: auch das habe ich schon sehr oft in filmen gesehen (gerade sonnenuntergänge). haben die dann besonders hochwertige kameras? oder wurde das im nachhinein bearbeitet? oder stimmt es vielleicht gar nicht, dass man nicht gegen die sonne filmen sollte? zumindest fotos habe ich schon sehr schöne auch gegen die sonne geschossen. :)

ich hoffe ihr könnt mir vor meinen ersten versuchen weiterhelfen, damit ich nicht frustriert zuhause nur überbelichtete aufnahmen bewundern darf ;) vielen dank schonmal!

ToXic pictures

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Dienstag, 8. Juli 2014, 18:29

Hi,

also wo fängt man da am besten an... hmm.
Eine Sache ist ja schon mal richtig von dir bemerkt - Film ist Licht. Aber Licht ist nicht gleich Licht.
Beim Film, egal ob szenisch oder dokumentarisch hat man es mit verschiednen Begriffen zu tun, wie zB. Lichtqualität, Lichtrichtung usw.
Folgendes zum strahlenden Sonnenschein... Ein Bild unter strahlendem Sonnenschein wird fast nie gut aussehen. Erstens weil das Licht von der Qualität extrem hart ist und deswegen extreme Kontraste zwischen Hellbereichen und Schattenbereichen auftreten, die die Kameras nicht bewältigen, da die Sonne als Lichtquelle sehr stark ist, und die vor allem auf Gesichtern sehr unschöne Schattenbereiche Produzieren. Das zweite Problem beim strahlenden Sonnenschein ist, dass die Lichtrichtung idR. unvorteilhaft ist. Man kennt beim Film für das Führungslicht 3 Lichtrichtungen, die sich als ästhetisch sehr schön herausgestellt haben, das ist das Rembrandlicht, das hochfrontale Licht und das Seitenlicht. Für alle 3 Lichtrichtungen steht die Sonne aber in den meisten Fällen ungünstig.
Was du also beim Dreh mit direkten strahlenden Sonnenlicht unbedingt machen musst wäre die Schattenpartien aufzuhellen. Generell bietet es sich aber an nicht im direkten Sonnenlicht zu drehen.

Gegen die Sonne filmen - dagegen ist jetzt erstmal nichts einzuwenden, wenn es als gestalterisches Mittel - Gegenlicht - eingesetzt wird. Klar ist aber, dass da dasselbe Problem auftritt, dass einfach der Kontrast zwischen Schattenpartie und Licht sehr groß ist und die Kamera das idR. nicht schafft. Desweiteren musst du beim Gegenlicht aufpassen, dass du keine ungewollten Lensflares und andere durch Objektiveinstrahlungen hervorgerufenen Effekte bekommst. Bei hochwertigen Linsen sieht das oft ganz nett aus, bei schlechteren Optiken kann das aber das ganze Bild versauen.

14

Mittwoch, 9. Juli 2014, 09:19

Ok, was wäre denn dann eine gute witterung fürs filmen bei gleichzeitig trotzdem schöner szenerie?

joey23

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15

Mittwoch, 9. Juli 2014, 11:04

Eine pauschale Aussage dazu kann es ja prinzipbedingt nicht geben, da das absolut und zu 100% von deiner Location, dem Wetter, dem gewollten Eindruck des Bilder und schließlich deiner Technik abhängt. Übung macht den Meister, würde ich sagen.

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Mittwoch, 9. Juli 2014, 15:02

ich hoffe ihr könnt mir vor meinen ersten versuchen weiterhelfen, damit ich nicht frustriert zuhause nur überbelichtete aufnahmen bewundern darf ;) vielen dank schonmal!

Um das zu vermeiden, solltest du dich mit den Themen ISO und Blende auseinandersetzen. Belichtungszeit auch, spielt in der Fotografie aber eine weitaus wichtigere Rolle als beim Film, das kann man nach ein paar Basics getrost vernachlässigen, wenn es darum geht, die Belichtung richtig hinzukriegen. Außerdem wichtig wären Tools wie Histogramm, Zebra, ND-Filter.

Ob du das in aller Völle ausschöpfen kannst, kommt sehr auf deine Kamera an. Womit filmst du denn?

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Freitag, 11. Juli 2014, 19:45

Ob du das in aller Völle ausschöpfen kannst, kommt sehr auf deine Kamera an. Womit filmst du denn?
mit einer NIKON D3100
ich hoffe, diese eignet sich für ein derartiges projekt?

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Freitag, 11. Juli 2014, 22:04

mit einer NIKON D3100
ich hoffe, diese eignet sich für ein derartiges projekt?

Also, ich will dich nicht enttäuschen, aber nach dem, was ich so auf Youtube an Videos von der Kamera gesehen habe, muss ich ganz eindeutig mit JA antworten ;)

Sie hat halt viele Features, mit denen man sich erstmal auskennen muss. Übung macht den Meister. Aber prinzipiell ist mit DSLRs filmen heute kein Problem mehr. Ich filme gerade im kleinen Team mit meiner Sony a57 als Backup-/Making Of-Kamera, Audiorecorder + zwei Mikros für den Ton. Klappt wunderbar. Alleine muss man sich überlegen, wie man beides zusammen sinnvoll händelt. Einfach mal ausprobieren.

Nur der Sound ist halt immer so ein Problem mit DSLRs. Joey hat hier ein gutes Tutorial gepostet: Kleiner Tontechnik-Leitfaden für Einsteiger
Wenn du noch Fragen dazu hast, hau rein!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jk86« (11. Juli 2014, 22:11)


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Freitag, 11. Juli 2014, 22:12

mit einer NIKON D3100
ich hoffe, diese eignet sich für ein derartiges projekt?

Also, ich will dich nicht enttäuschen, aber nach dem, was ich so auf Youtube an Videos von der Kamera gesehen habe, muss ich ganz eindeutig mit JA antworten ;)

Sie hat halt viele Features, mit denen man sich erstmal auskennen muss. Übung macht den Meister. Aber prinzipiell ist mit DSLRs filmen heute kein Problem mehr.

Nur der Sound ist halt immer so ein Problem mit DSLRs. Joey hat hier ein gutes Tutorial gepostet: Kleiner Tontechnik-Leitfaden für Einsteiger
Wenn du noch Fragen dazu hast, hau rein!

Ich hatte vor, mir noch ein externes mikro für die atmo und insbesondere für die interviews zu kaufen, hatte da an so etwas in der art gedacht: http://www.amazon.de/Nikon-ME-1-Stereo-M…kamera+mikrofon
lohnt sich das oder ist es "rausgeworfenes geld", weil damit der ton auch nicht signifikant besser wird?

Exon

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20

Freitag, 11. Juli 2014, 22:30

Ich würde eher ein Mikro von den bekannten Mikrofonherstellern empfehlen. Die Mikrofone der Kamerahersteller, vor allem Nikon und Canon würde ich als schlecht bezeichnen, die wollen halt möglichst alles abdecken um Geld zu verdienen, die Mikrohersteller sind auf Mikrofone spezialisiert und auch nicht sehr viel teurer dafür hast du dann aber wesentlich besseren Ton. Enkopplung von der Kamera darf man auch nicht vernachlässigen, die Halterung von dem Nikon Mikrofon sieht nicht so aus als wäre da viel entkoppelt...

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