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Montag, 2. Januar 2012, 12:47

Spiegel-Reflex Kamera JA! aber wieso?

Sorry erstmal für den Titel. Mir ist auf die Schnelle nichts besseres eingefallen

In einem der Threads wurde dieses Thema angesprochen und da ich auch oft darüber nachdachte, fand ich es eine gute Idee sich darüber zu unterhalten.

Es geht um Spiegel-Reflex Kameras oder sagen wir gleich, alle Kameras die Schärfentiefe können.

Ich war lange Besitzer eines normalen HD Camcorders, der diese Funktion nicht hatte. Es sei denn, ich ging 50 Meter weg und zoomte wie ein Blöder.
Während der ganzen Zeit beobachtete ich hier sehr viele Kurz und Langfilme mit extremer Schärfentiefe, die inhaltlich wie dramaturgisch null Sinn ergab.
So ziemlich jede Einstellung hat eine fette Schärfentiefe. Es sieht gut aus, macht allerdings oft keinen Sinn.

Ich muss sagen, dass ich kein großer Freund dieses Effekts bin. Deswegen habe ich mir zur Anfang auch ein Objektiv gekauft, das diesen Effekt zwar hat
aber nicht so krass dass man im Hintergrund überhaupt nichts mehr erkennt. Ich mag die leichte Unschärfe im Hintergrund, die alles Plastischer erscheinen
lässt.


Aber jetzt mal weg vom Bild, rüber zum Inhalt.

Ich Habe mir einige Einstellungen aus professionellen Filmen immer und immer wieder angesehen. Die Unschärfe wird nicht nur im Bildlichen Sinn zum Fokusieren
genutzt, sondern auch um den Inhalt zu fokussieren.

Ich mache mal ein kleines Beispiel:

Wir haben scharf im Vordergrund eine Leiche. Sehen im Hintergrund einen Typen unscharf ins Bild laufen. Während er seinen Kopf zur Leiche dreht, fokussieren wir
den Typen, so dass die leiche unscharf und der Typ scharf wird und wir seinen Blick sehen können.

Zugegeben, kein besonders gutes Beispiel aber etwa so wird es immer wieder gemacht.

Wie ist es aber im Amateur Film?

Oft sieht man in jeder Einstellung (sogar in Totalen) eine extreme Schärfentiefe. Mich stört es, dass ich nie die Möglichkeit bekomme, den Ort zu sehen und zu spüren, da immer alles verschleiert wird. Wenn ich einen Typen in einem Laden sehe, weiß ich oft nicht, obs ein Supermarkt, eine Videothek oder ein Sex Shop ist. Eben weil alles unscharf ist.

Was meint ihr dazu?

EDIT: habe mal alle Tiefenschärfe zu Schärfentiefe umgeändert!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Epicon« (2. Januar 2012, 13:47)


joey23

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Borgory

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Montag, 2. Januar 2012, 12:56

Ich finde man sollte da einfach schauen wo sich dieser Effekt lohnt. Ich nutze es am liebsten bei Dialogen. Normalerweise sollte man den Ort im Film erst einmal sehen, so ließt man es ja in Büchern. Sonst weiß der Zuschauer nicht wirklich wo er sich befindet. Danach finde ich es nicht mehr so wichtig. Es kommt aber auch darauf an was man dreht.

Ansonsten finde ich es sieht einfach schöner aus. Man bekommt auch keine Möglichkkeit sich ablenken zulassen durch dinge die im Hintergrund passieren.

Danielleinad

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Montag, 2. Januar 2012, 13:22

Ich bin jemand, der die Verwendung von Spiegelreflexkameras zum Filmen ablehnt. Aus folgenden Gründen:

- Ja, eine geringe Tiefenschärfe, die sich mit SLR prima einstellen lässt hat auchen schon einen netten Kinofeffekt. Das größte Problem bei SLR's: Weil solch ein Gerät für Fotos und nicht für Videos gedacht ist, wird das Bild sehr unruhig, weil die meisten SLR's keinen oder keinen brauchbaren Autofokus haben, der im Film das Bild schnell genug und richtig fokussiert. Sobald sich die SLR oder das fokussierte Objekt sich minimal bewegt, wird es sofort unscharf. Das nervt einfach! Solche Probleme gibt es mit Camcordern kaum.

- SLR's sind einfach unhandlich. Camcorder lassen sich viel besser in der Hand halten und das Bild ist ruhiger. Wenn man eine SLR nicht auf ein Stativ stellen kann, kann man es gleich vergessen mit einem ruhigen Bild. Selbst mit der Verwendung einer Steadycam wackelt es oft immer noch, ein ruhiges Bild könnte wohlmöglicherweise nur ein Oscar-prämierter Kameramann hinkriegen...

- Die Bilder von ordentlichen Camcordern sind auch deswegen ruhiger, weil sie einfach bessere optische Bildstabilisatoren haben. Die sind bei SLR's fürs Filmen weniger gut.

- Gut SLR's machen vielleicht ein leicht besseres Bild mit weniger Rauschen und besseres Lowlight im Gegensatz zu preisgleichen Camcordern, große Unterschiede sind es aber auch nicht wirklich, dass man den Unterschied sofort bemerkt (anenommen man hat nicht zu stark mit der Tiefenschärfe experimentiert, dann wird es klar).

- Gerade wenn die SLR's teurer sind (ab 1000€+) wird das Bild nicht unbedingt besser. Preisgleiche Camcorder können genauso gut sein. Gerade für diejenigen, die weniger Filmerfahrung haben, ist das Handhaben mit einem Camcorder sehr viel einfacher. Desweiteren sind die Datenraten bei Camcordern für Filme nicht so hoch, bei SLR's sind die SD-Speicherkarten oft nach wenigen Minuten voll wegen der zu geringen Komprimierung. Ich habe jedoch beispielsweise Filme von Tom Frey (gobLin Pictures) gesehen, der mit SLR arbeitet. Der wiederrum macht seinen Job damit ganz gut. Natürlich wird auch bei ihm das Bild manchmal unscharf, im Großen und Ganzen kann sich seine SLR-Arbeit jedoch sehen lassen. Warum seine Aufnahmen so gut sind? Das hat zwei Gründe: 1. arbeitet er mit für einen Amateurfilmer sehr sehr viel Aufwand an den Filmen und nimmt sich für jede Szene auch viel Zeit, bis das Bild richtig sitzt. 2. arbeitet er soweit ich gesehen habe nur mit Stativ und Kran. Die Kamera wird wohl nie in die Hand genommen. Und das sehe ich gerade für einen Amateurfilmer schon als Freiheitseinschränkung, wenn man immer auf das Stativ angewiesen sein muss. Das ist in vielen Fällen ungünstig.

- Gute Tiefenschärfeeinstellungen kriegen auch gute Camcorder mittlerweile hin. So habe ich beispielsweise mal mit einer Panasonic HDC SD 909 (749€) gearbeitet. Abgesehen davon das mich die Bildqualität besonders bei Tageslicht umhaut, weil das Bild noch schärfer als sämliche Blu-rays und HD-Programme wirkt, lässt sich das Bild und Tiefenschärfe per Blende und Fokussierrad prima einstellen. Ein Beispiel ist dafür mein gleich hier unten stehender Film "Der letzte Zug ist abgefahren" ab Minuten 5.23. Ich stand nicht 50 Meter sondern 2 Meter vor dem Motiv und der Hintergrund ist mir unscharf genug. Werf doch mal einen Blick drauf. :)

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Montag, 2. Januar 2012, 13:30

@joey23

Ist ein Trend. Geht vorbei.

Danke für Deine ehrliche Antwort, sie demonstriert beispielhaft Deine völlige Ahnungslosigkeit in Bezug auf die technischen Aspekte von Film und Foto.

@CaaOss: Bitte nicht gleich überheblich werden - solange du Joey nicht kennst, sind solche Provokationen absolut fehl am Platz. Zumal Joey nun wirklich schon oft genug bewiesen hat, DAS er Ahnung hat!


@Epicon

Es geht um Spiegel-Reflex Kameras oder sagen wir gleich, alle Kameras die Tiefenschärfe können.

Wenn schon, Tiefenunschärfe, denn "Tiefenschärfe" kann auch eine Einplastiklinsenbilligkamera bzw. ein Fotohandy oder ein Smartphone.

Ich war lange Besitzer eines normalen HD Camcorders, der diese Funktion nicht hatte.

Das ist keine "Funktion", sondern ist in der Hauptsache durch die Chipgröße bedingt und das ist einfach nur Physik.

Oft sieht man in jeder Einstellung (sogar in Totalen) eine extreme Teifenschärfe.

Weil der Aufnahmechip so winzig in Bezug auf die Wiedergabegröße ist.

Mein Tipp, wenn Du Dich mit dem Thema beschäftigen möchtest, schnapp Dir Anfängerlektüre für die Fotografie.

Grüße
CaaOss

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schattenlord« (2. Januar 2012, 14:41)


Borgory

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Montag, 2. Januar 2012, 13:33

Gerade den Fokus manuell zu steuern macht doch den Reiz aus. Auch beim Autofokus kann der Camcorder was falsches fokusieren wenn sich das gefilmte Objekt bewegt. Ich habe damals den Autofokus abgeschalten an meinem Camcorder. Wer übt bekommt das mit dem manuellen fokusieren gut hin.

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7

Montag, 2. Januar 2012, 13:40

Mein Tipp, wenn Du Dich mit dem Thema beschäftigen möchtest, schnapp Dir Anfängerlektüre für die Fotografie.



Ich bin kein Kameramann und nein ich habe nicht vor mich tiefer damit zu beschäftigen. Habe genug andere Dinge die ich lernen muss als mit Fachbegriffen um mich schmeißen.
Mein Thread ging vielmehr darum, was man damit macht und nicht die technischen Einzelheiten und Funktionsweise dieser Kameras ;)

Borgory

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Montag, 2. Januar 2012, 13:46

Es ist ein Stilmittel und soll in erster Linie das gewünschte Objekt in den Vordergrund stellen. Deine Augen fokusieren ja auch so dass dein Objekt was du anschaust scharf ist und der Rest nicht. Dass die Tiefenschärfe so stark ist liegt meißt am Objektiv. Beim Kit Objektiv ist sie eigentlich ganz ausreichend finde ich.

joey23

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Montag, 2. Januar 2012, 13:51

@Danielleinad:
Du erkennst zwar die Probleme richtig, schließt aber auf eine falsche Ursache. Eine 550D hat exakt die gleiche Tiefenunschräfe wie eine echte 35mm-Kamera, bei gleichem Objektiv und gleicher Blendeneinstellung. Nur übertreibt der durchschnittliche Amateurfilmer maßlos, was dazu führt, dass die geringe Tiefenschärfe einfach nicht mehr kontrollierbar ist.
Auch eine 35mm-Kamera ist alles andere als handlich, solange sie nicht mit Schulterrig etc ausgerüstet ist. Leider ignorieren die meisten Amateure diesen Umstand, und meinen sie können mit einer DSLR arbeiten wie mit einem Camcorder. Und das geht eben nicht.

@CaaOss:

Zitat

sie demonstriert beispielhaft Deine völlige Ahnungslosigkeit in Bezug auf die technischen Aspekte von Film und Foto.


Ich wäre dir dankbar, wenn du nicht an mir herumphilosophierst. Danke. Wenn du dich dazu gezwungen siehst, erläurere wenigstens wie du aus meiner Aussage zu diesem Schluss kommst. Ansonsten ist das mal wieder nur Spam und "Cybermobbing".

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Danielleinad

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Montag, 2. Januar 2012, 14:05

Ja eben, wer mit einer DSLR arbeitet, braucht dazu a) hochwertiges und teures Zubehör und natürlich b) Erfahrung und Können. Da aber Amateurfilmer in der Regel nicht ausreichendes Budget für teures Equipment hat und auch nicht immer die nötige Erfahrung und das Können für DSLR's besitzen, mit denen es in der Tat schwer ist, damit umzugehen, kann ich vom Kauf einer DSLR meistens nur abraten.

Auch ein guter Camcorder kann tolle Videos machen. Auch mit Tiefenunschärfe. Für Amateurfilmer meist die bessere Wahl.

Aber das Tiefenunschärfe ein Trend ist, der vorbeit geht, da stimme ich nicht überein. Diese Filmart wird schon seit Jahrzehnten in der Filmbranche angewandt. Aber manche Filmemacher übertreiben es tatsächlich schon ein wenig ;)

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Montag, 2. Januar 2012, 14:19

@Danielleinad
Ich denke dass Joey mit Trend nicht den Effekt gemeint hat sondern das krasse übertreiben und die Ahnungslose herangehensweise an den Effekt :)

Glaube du hast da noch nicht genug mit deinem Camcorder gefilmt ;) irgendwann wirst du das brauchen was eine DSLR kann. Da kommst du nicht drumherum. Ob Amateur oder Profi.

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Montag, 2. Januar 2012, 14:41

@joey23

Du gibst halt einfach hier zu oft Dein Fehlwissen preis, vor ahnunglosen Jugendlichen (zu denen ich Dich nicht zähle) und auch vor manch erwachsenem Amateur magst Du damit glänzen können, aber damit hat es sich dann auch.

Bleib einfach mal bei Deinen Leisten, Deine Infos bzgl. Mikrophonen und Basisgeräten der Tontechnik sind ja durchaus i.O., aber wenn es darüber hinaus geht, schwingst Du Dich eindeutig zu weit aus dem Fenster. Deine Kritiker deshalb des "Cybermobbings" zu bezichtigen ist schon wirklich infam.

@Danielleinad

Sobald sich die SLR oder das fokussierte Objekt sich minimal bewegt, wird es sofort unscharf. Das nervt einfach! Solche Probleme gibt es mit Camcordern kaum.

Woher auch immer Du diese Erkenntnis hast, sie trifft nur zu auf falsche Einstellungen und evtl. zu billige Consumer DSLRs insbesondere im Filmmodus.
Denn schon in den 80'er beherrschten SLRs den nachführenden Autofokus für z.B. Sport- und Tieraufnahmen.

Den Rest Deines Beitrages mag ich erst gar nicht weiter kommentieren.

Aber recht gebe ich Dir in Bezug darauf, dass DSLRs für die Fotografie entwickelt wurden und deshalb im Handling z.T. Probleme beim Filmen bereiten.
Dies wird aber je nach Anwendungsbereich aufgewogen durch das rein technisch überragende Ergebnis.

Grüße
CaaOss

joey23

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Montag, 2. Januar 2012, 15:36

Zitat

Aber das Tiefenunschärfe ein Trend ist, der vorbeit geht, da stimme ich nicht überein. Diese Filmart wird schon seit Jahrzehnten in der Filmbranche angewandt. Aber manche Filmemacher übertreiben es tatsächlich schon ein wenig ;)


Mit einem deutlichen Unterschied: "Echte Filmemacher" nutzen den Effekt eben dann, wenn es auch wirklich Sinn macht. zB bei einem wichtigen Dialog. Amateurfilmer versehen jede Einstellung mit einer Tiefenunschärfe. Hollywood sucht sich die Blende-Objektiv-Zusammenstellung und die Abstände von Kamera zu Darsteller zu Hintergrund so aus, dass der Tiefenschräfebereich kontrollierbar bleibt. Ein DOF-Rechner ist da eine große Hilfe. Dann rutscht der Darsteller auch nicht beim Atmen aus der Schärfe.
Der Amateur dagegen dreht eben die Blende ganz auf, auch um fehlende Beleuchtung auszugleichen, und hat dann den Salat ...

Ich habe mich vll auch wirklich zu knapp ausgedrückt. Ich beziehe mich damit nicht auf eine gesunde Tiefenunschärfe als solche, sondern eben auf die im Amateurfilm zur Zeit so schicke Übertreibung. Und die wird vorbeigehen. Da bin ich sicher. Ähnlich ist es auch mit 3D im Kino zu beobachten und dem "alles gerendert"-Look, den vor allem Privatsender vor einiger Zeit überall hatten. Alles Mode, letztlich setzt sich aber eben der Content durch. Gott sei Dank :)

@CaaOss: Wenn du ein konkretes Problem mit mir hast, wende dich bitte an die Moderatoren oder schreib mir eine PN. Aber betätige dich hier nicht als Hobbypsychologe und führe damit wiedermal einen Thread OT. Danke.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joey23« (2. Januar 2012, 15:45)


rick1000

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Montag, 2. Januar 2012, 17:55

CaaOss du bist wiedermal OT und bringst Epicons Thread nicht weiter. :sleeping:

Zitat

Oft sieht man in jeder Einstellung (sogar in Totalen) eine extreme Schärfentiefe. Mich stört es, dass ich nie die Möglichkeit bekomme, den Ort zu sehen und zu spüren, da immer alles verschleiert wird.

Ich glaube Du meinst eine extrem geringe Schärfentiefe. Andernfalls wäre alles bis ins unendliche scharf.

Das Mittel der geringen Schärfentiefe wie man sie seit Anbeginn der Filmerei kennt, steht dem Amateur erst im Digitalenbereich seit wenigen Jahren zur Verfügung. Im analogen Zeitalter, war Filmen auf 35mm für privat Personen eigentlich nicht bezahlbar, 8/16mm haben schon wieder eine größere Schärfentiefe. DOF-Adapter gibt es auch noch nicht lange, somit ist es nachvollziehbar, daß sich unglaubliche viele Amateurfilmer jetzt mit dieser optischen Unzulänglichkeit austoben. Das wird sich in einigen Jahren wieder etwas reduzieren (ich rede von Extremen wie f1.2/1.4), aber es wird immer ein stilistisches Mittel beleiben und anders als 3D nie wirklich komplett für Jahre oder Jahrzehnte verschwinden.

Wenn es machbar ist, dann ist der Einsatz sowohl von DSLR als auch Camcorder/Videokamera die beste Möglichkeit um je nach Situation das optimalere Aufnahmegerät zu bestimmen.

Borgory

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Montag, 2. Januar 2012, 18:21

Zudem ist eine DSLR auch eine bezahlbare Alternative. Wenn es Camcorder geben würde wo man die Objektive wechseln kann, würde ich denke ich auch einen Camcorder nehmen. Andererseits Fotografiere ich nebenbei auch gern mal^^

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Montag, 2. Januar 2012, 18:44

Sorry für meine durch Unkenntnis der richtigen Begriffe schwer zu verstehenden Beitrag. Ich hoffe, ihr versteht dennoch worum es geht :)
Ich meine die UNSCHÄRFE im vorder, sowie Hintergrund.

Wenn ich in Wiki Tiefenunschärfe eingebe, verlinkt der mich zu Schärfentiefe. Ein Verkäufer sagte mir mal, dass es Tiefenunschärfe nicht gibt.
Was er danach genau sagte weiß ich nicht mehr. Entweder Schärfentiefe oder Tiefenschärfe. Kein Plan ?(

EDIT:

@CaaOss.TV
GLOOORY GLORY HALLELUUUJAH GLOOORY GLORY HALLELUUUJAH!! 8o

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hjkoenig

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Montag, 2. Januar 2012, 18:56

Hallo,
Wiki ist nicht allwissend, hat aber in diesem Fall recht. Allerdings ist die Frage, ob es nun Schiefentärfe oder Tärfenschiefe heißt, schon oft Anlass für eine Schlacht der Besserwisser gewesen. Gemeint ist in jedem Fall die Ausdehnung des als scharf empfundenen Bereichs im Bild (natürlich nicht der Bereich von rechts nach links ... )
Gruß, Hajo König
hans joachim könig

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Montag, 2. Januar 2012, 18:57

Es gibt

Schärfentiefe = wie weit reicht die Schärfe eines Bildes, ab wann beginnt die Unschärfe. Im Prinzip liegt die Schärfe immer nur auf der fokusierten Bildebene, aber das menschliche Auge nimmt auch einen Bereich davor (ca. 1/3) und dahinter (ca. 2/3) war

Tiefenschärfe = Schärfentiefe (nur grammatikalisch falsch)
geringe Schärfentiefe = "Unschärfentiefe"

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Montag, 2. Januar 2012, 19:03

Und letztendlich ist es ganz egal, solang jeder weiß was gemeint ist! :)

hjkoenig

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Montag, 2. Januar 2012, 19:43

O nein - hast du eine Ahnung, was du damit lostrittst? ....
hans joachim könig

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