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Schattenlord

unregistriert

21

Montag, 28. Februar 2011, 18:23

(FUCK! Ihr seid einfach zu schnell xD Das hier ist nur die Antwort für den Beitrag von AlexT und dödeli117. Ich hab leider keine Zeit mehr zu ergänzen und werde auf Birkholz und sollthars Beitrag morgen antworten!)

Mal die provizierende Frage: Kann ein Film auch eine gute Geschichte erzählen ohne Effekte?

Selbstverständlich! Diesen Fakt habe ich auch niemals widersprochen!
Ich meine ja, und wenn dem so ist, dann ist die Handlung in der Regel ganz anders aufgebaut, die Geschichte meist tiefer ... die Erzählung spannender ...

Muss nicht sein. Es gibt genügend Beispiele, bei denen die Filme dann schlicht und einfach nichts zu erzählen haben, was in endloser Langeweile mündet. Wenn beide Parts, also die Inszenierung, sowie die Erzählung kaum etwas bieten können, kommt schnell Langeweile auf.
Oder anders gefragt: was würden manche hier im Forum erzählen in ihren Filmen, wenn sie z.B. auf grandiose Effekte verzichten würden? Klingt jetzt vielleicht provokativ, ist aber auf keinen Fall bös gemeint ;)

Nö, du hast vollkommen Recht! Wäre doch hier echt mal ein Experiment wert! :)

@dödeli117: Aaah, sehr guter Beitrag! Ich glaube, so ähnlich meinte es wahrscheinlich sollthar auch, der Begriff der Kunst und der Aussage zählen ja letztlich auch mit rein. Wir bewegen uns zwar von der Ausgangsfrage weg, aber ist ja nicht schlimm.

Zitat

Wenn ein Künstler es schafft, anderer zur kunst zu inspirieren, dann ist das etwas was ihn positiv vom Rest abhebt. Ein anderes Merkmal wäre die Berührung, die ein Zuschauer bei einem Film empfindet:

Okay, richtig. Diese Sache hatte auch schon James Monaco in "Film verstehen" angesprochen. Wir hatten hier im Forum schon mal ein solches Thema: Welche, von den vielen hundert Filmen, die zurzeit jedes jahr produziert werden, werden auch in Zukunft in Erinnerung bleiben? Was wird die Zeit überdauern? Transformers und Co gehören sicherlich nicht dazu. Es sind die Geschichten, die man kennt, die wir immer wieder erzählt bekommen, die simple gut gegen böse Ausgangssituation, ohne Vertiefungen. Sicherlich ist es immer noch spannend, aber heutzutage kennt man das schon, man braucht mehr Elemente, die uns persönlich bewegen, in einem Raum, um den Film unvergessen zu machen. Ich würde noch ein weiteres Beispiel nennen: Einzigartigkeit. Filme, wie Avatar zum Beispiel, haben die heutige Generation geprägt. Er ist von der Story nicht besonders innovativ, löst aber pure Emotionen beim Schauen aus. Nicht nur, von der optischen Seite, sondern auch von der erzählerischen. James Cameron verbindet beide Elemente in seiner Erzählung. Ich schätze mal, man wird von diesem Film noch viele Jahre sprechen, auch wenn er von der Geschichte her nicht besonders innovativ war. Aber er hatte etwas neues zu bieten und war vor allem sehr detailliert. Und das prägte. Wie du schon sagtest, Kunst, die uns bewegt.
Ich sehe dieses selbe Phänomen mit der Filmmusik. Jede Generation hat ihre Vorbilder, jedes Jahrzehnt ihre Helden. In den 80ern entstanden mehr Synthie-Scores als heute, ebenso in den 90ern, trotzdem werden sie als "Golden Age" der Filmmusik bezeichnet. Einfach deshalb, weil damals viel mehr Abwechslung vorherrschte, wie es heute der Fall ist. Musik vermischt zu einem Einheitsbrei. Hans Zimmer ist da noch das Kleinste Übel (er schafft es ja manchmal richtig gute neue Sachen zu machen - letztes Jahr erst Sherlock Holmes, für mich ein geniales Stück!), auch viele Orchester-Schreiber sind betroffen. Harry Gregson Williams zum Beispiel, James Horners gute Werke der letzten 10 Jahre sind auch nur an einer Hand abzuzählen und viele mehr. Trotzdem - Das Orchester ist und bleibt zeitlos, Synthie-Scores werden immer nur in der aktuellen Zeit, in der sie gemacht wurden, ihren Reiz haben (die meisten 80er Synthies kann man heut nicht mehr hören), dennoch haben all diese Scores, wenn sie ABWECHSLUNGSREICH gemacht sind und INNOVATIV sind, ihren eigenen Charme. Der mag zwar nicht auf jedem funktionieren, aber wer sich dafür öffnet, findet bestimmt was für seinen Geschmack.

Argh, zurück zum Thema.
Geschichten müssen nicht unbedingt immer einzigartig sein, um überzeugen zu können, Filme aber schon. Das ist der Knackpunkt, den ich hier sehe. Die Einzigartigkeit entsteht aus der Verbindung von Kunst, Inszenierung und Geschichte, wobei Kunst da die höchste Stellung einnimmt.
Das zeigt auf wunderbare Weise, welchen anderern Stellenwert die Kunst im Leben eines solchen Regisseurs einnimmt und ich bezweifle das Michael Bay je dieselbe Ambition hatte.

Und diese Aussage unterstreicht fabelhaft meine Auffassung. :) Man kann mit Filme Unterhaltung anstreben, aber man kann mit ihnen auch noch viel mehr erreichen. Die Geschichte kann das erreichen.

Aber eine Geschichte dannach zu bewerten, wie intensiv die Aussage ist, wie viel wir dabei mitnehmen, ist fraglich. Es gibt auch viele Geschichten, die gut sind, aber die uns nichts lehren wollen. Wie gesagt - man kann keine Geschichte als schlecht bewerten, denn es gibt keinen wirklichen Maßstab, nach dem man das messen könnte.

Schattenlord

dödeli117

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22

Montag, 28. Februar 2011, 18:28

Ich glaub, eine solche Grundsatzdiskussion würde das Forum hier sprengen, aber ich versuchs mal (Zumal ich mich da wohlig ein meine Vorbereitung fürs Philosophie-Studium zurückerinnere). :)
Erst einmal Hallo,

Du hast Philosophie studiert? Wo, in Zürich? Wenn ja, lohnt es sich? Weil ich überlege es mir auch und sollte mich langsam einschreiben, bzw. ich weiss schon dass ich es studieren werde, nur noch nicht ob Haupt- oder Nebenfach.
Ebenso ist es falsch anzunehmen, nur weils jemand - oder auch zwei - gibt, denen es auch gefällt, dass es deswegen gut ist. Ich habe in meinen Matheprüfungen regelmässig Kinder, die finden, 7x8 gäbe 52, deswegen stimmts trotzdem nicht. Ich habe ganz viele, die nicht verstehen, warum ein Drittel grösser ist als ein Viertel, trotzdem ist es so.
Mathematik ist ein schwieriges Beispiel, da jetzt zu widersprechen würde wohl in die Sprachphilosophie führen, weil meiner Meinung nach unsere Bezeichnungen für Zahlen in der Mathematik wie die Sprache allgemein bei dieser Ästhethik- bzw. Kunstdiskussion versagen. Aber der Vergleich hinkt, da es die Mathematik und die Naturwissenschaften so weit gebracht haben als absolut zu gelten, was keinesfalls schlecht ist, man denke nur an den Kreationismus. Doch jahrelang war es umgekehrt und die Naturwissenschaftler waren des Teufels (auch wenn dessen Existenz biologisch ud physikalisch unmöglich ist). Wenn man das auf die Kunst überträgt, dann ist man wie oben erwähnt rasch einmal bei einer Kunstdiktatur. Deswegen finde ich es wichtig, und das kam vorher bei mir etwas zu kurz, Film als Kunst UND als Handwerk zu sehen. Die meisten Hollywood-Filme repräsentieren nur mehr den handwerklichen Aspekt und auch dieser wird immer technologischer und somit "entmenschlicht", was mir dann wiederum wenig hilft, wenn ich Filme wie Tarkowski als Hilfsmittel im Leben begreife.

Birkholz Productions

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23

Montag, 28. Februar 2011, 18:36

Zu den Soundtracks: Ich persönlich bin ja großer Fan der 80er Jahre Synthiescores! Orchestrale Musik ist viel komplexer, pompöser und kann einen Blockbuster noch mal ordentlich aufwerten, aber wie du schon sagst, versprühen gerade die alten, minimalistischen Synthscores teils einen unglaublichen Charme. Z.B. liebe ich den Score zum ersten Terminator von Brad Fiedel. Diese Scores hatten zu den (aus heutiger Sicht) eher kitschigen Filmen noch das zusätzliche Maß an Atmosphäre beigetragen. Für mich sind diese Scores und Filme einfach ein Zeichen ihrer Zeit und wenn ich mir sie ansehe ist das teils wie eine Zeitreise. Das macht imo einfach Spaß! :)
Deswegen find ich es manchmal schade, wenn Menschen solche Retrofilme und Scores absolut schlechtreden und als Mist abstempeln.

Es hat bereits 1 Gast diesen Beitrag als hilfreich eingestuft.

FLO-Films

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24

Montag, 28. Februar 2011, 18:44

Mal die provizierende Frage: Kann ein Film auch eine gute Geschichte erzählen ohne Effekte? Ich meine ja, und wenn dem so ist, dann ist die Handlung in der Regel ganz anders aufgebaut, die Geschichte meist tiefer ... die Erzählung spannender ... auch weil man ohne großartigen Effekte auskommen muss oder will ... Oder anders gefragt: was würden manche hier im Forum erzählen in ihren Filmen, wenn sie z.B. auf grandiose Effekte verzichten würden? Klingt jetzt vielleicht provokativ, ist aber auf keinen Fall bös gemeint ;)

Meine Antwort: JA
Es sei denn, du definierst eine gute Filmmusik als Effekt (da sie ja auch die Wahrnehmung des Zuschauers beeinflusst). Aber eine gute Story, die zusätzlich noch passend musikalisch untermalt ist, wird auch ohne (grafische) Effekte das Publikum berühren.

Ich denke auch, dass man weniger die Effekte "verurteilen" sollte, sondern dass es wirklich auf die Intention der Filmemacher ankommt. Eine Geschichte, die um Effekte herum aufgebaut ist, wird mMn nie ein Niveau erreichen wie eine tolle Story, die ohne oder mit gezielt gesetzten Effekten arbeitet.

Gerade, wie ich schon oft sagte und du auch angedeutet hast, der Geschmack vom eigenen Wissen stark beeinflusst wird. Wenn ich einen Film mache und meiner Mutter zeige, findet die immer ganz toll was ich mache. Wenn ich meinen Film einem Publikum zeige, das selbst wenig mit Filmen am Hut hat finden die das immer ganz toll. Wenn ich denselben Film an einem Festival zeige, an dem gestandene Filmemacher - Leute mit 30 Jahren berufserfahrung und Welterfolgen in ihrem Resumee - sind, dann siehts anders aus.

Kann ich voll und ganz zustimmen. Man kann an den Reaktionen der Zuschauer weniger beurteilen, ob ein Film "gut ist", nur, ob sie ihn von ihrem Standpunkt aus "für gut halten".

[...] da es die Mathematik und die Naturwissenschaften so weit gebracht haben als absolut zu gelten [...]

Hat zwar jetzt nichts mehr direkt mit dem Thema zu tun, aber wie kommst du da drauf? Hast du dich schon mal mit der Philosophie Platons beschäftigt oder mit philosophischen Texten von Heisenberg und Weizsäcker?

dödeli117

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25

Montag, 28. Februar 2011, 19:02

Zitat von FLO-Films

"Hat zwar jetzt nichts mehr direkt mit dem Thema zu tun, aber wie kommst du da drauf? Hast du dich schon mal mit der Philosophie Platons beschäftigt oder mit philosophischen Texten von Heisenberg und Weizsäcker?"

Von Platon kenne ich das Wichtigste, Heidenberg und Weizsäcker sagen mir als Physik-Noob nichts. Meine Aussage ist etwas polemisch, ich weiss, ich wollte nur sagen, dass beispielsweise die Physik und die Biologie von einer Wahrheit, einer "Realität" ausgehen und ihre Gesetze nach dieser Welt aufstellen. Die Kunst hingegen besitzt noch den individuellen Aspekt, da es dort auch unter noch so erfahrenen, versierten und ihr Metier beherrschenden Experten Geschmacksunterschiede gibt, die es zwischen Mathematikern ja nicht geben "kann". Geht aber immer mehr und mehr Off-Topic, interessant ists aber allemal.
Könntest du mich noch aufklären wer die beiden letztgenannten Herren sind, sorry aber hab da einfach keine Ahnung. Und warum Platon?

sollthar

unregistriert

26

Montag, 28. Februar 2011, 19:09

Hallo ebenfalls. :)

Zitat

Du hast Philosophie studiert?


Wollte ich als Jugendlicher und hab mich im Gymnasium in entsprechenden Angeboten und mit viel Büchern drauf vorbereitet, aber es hat dann auch nur über die PH für 2 Semester Ethik und eins Theologie so wirklich gereicht, danach kamen 3 Semester Psychologie und Kommunikationswissenschaften und dann Theater bis hin zu den Didaktik Modulen. So hab ich ganz viele ECTS Punkte gesammelt und Diplomarbeiten geschrieben, aber nur 2 Diplome wirklich abgeschlossen, weil mein Interesse an den Themen so gross war wie meine Abneigung den späteren Verläufen des Studiums gegenüber, wo's nur noch ums auswendiglernen ging. :)

Daher kann ichs nicht beurteilen. Ich fands teilweise sehr spannend, oftmals aber in die Länge gezogen und künstlich aufgebauscht - wie fast alle anderen Studien auch.

Zitat

Mathematik ist ein schwieriges Beispiel


Heh, ich weiss, drum hab ichs genommen - unfairerweise. Dass es hinkt ist mir schon klar. Obwohl, auch unter grossen Mathematikern gibt es solche, die bestimmte Aufgaben falsch lösen (Mir fällt da zum Beispiel das berühmte "Ziegenproblem" ein, an dem gestandene Mathematikdozenten und Professoren gescheitert sind) woraus man nicht schliessen sollte, das Ergebnis sei interpretierbar.

Mir gings kurz darum:

Es gibt Kriterien, die man objektiv anwenden kann. Es gibt Modelle, die man als Muster anwenden kann. Es gibt handwerkliche Elemente, die man beurteilen kann.
Wie sinnvoll diese Kriterien oder Modelle dann wirklich sind, dass mag man durchaus anzweifeln - wie man alles anzweifeln kann, wenn man dies denn möchte. Ebenso muss man aufpassen, eines oder mehrere solcher Modelle als einzige, unumstössliche Wahrheit zu sehen oder das Gefühl zu haben, man könne sie auf eine Essenz reduzieren. Aber es gibt sie.

Zitat

Film als Kunst UND als Handwerk zu sehen


Ja, definitiv. Über den Kunst-Teil will ich auch gar nicht argumentieren - Ich beziehe all das was ich sage auf den handwerklichen Teil. Denn hier im Forum macht kaum einer Kunst und es mangelt den Leuten nicht an "Kunst", sondern an Handwerk. Auch in dem Zusammenhang will ich Sätze wie "Eine Geschichte kann weder gut noch schlecht sein" nicht so stehen lassen, weil das sonst ganz sicher wieder genommen und inhalts-vergewaltigt wird, wenn so wieder schlechte Inhalte gerechtfertigt und schöngeredet werden, damit man sich auch ja nicht in den Hintern kneiffen und verbessern muss. ;)

Zitat

Wie gesagt - man kann keine Geschichte als schlecht bewerten.


"House of the Dead" hat eine schlechte Geschichte. (---- Da, ich hab eben deine Aussage widerlegt. Ich kann und tue es. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sollthar« (28. Februar 2011, 19:33)


AIR-MARKY

unregistriert

27

Montag, 28. Februar 2011, 19:15

Gerade, wie ich schon oft sagte und du auch angedeutet hast, der Geschmack vom eigenen Wissen stark beeinflusst wird. Wenn ich einen Film mache und meiner Mutter zeige, findet die immer ganz toll was ich mache. Wenn ich meinen Film einem Publikum zeige, das selbst wenig mit Filmen am Hut hat finden die das immer ganz toll. Wenn ich denselben Film an einem Festival zeige, an dem gestandene Filmemacher - Leute mit 30 Jahren berufserfahrung und Welterfolgen in ihrem Resumee - sind, dann siehts anders aus.
Also muss ich für mich also daraus schliessen, das ich, der einen Film über das Mountainbiken macht und ein wenig über die Natur in der dies stattfindet, zwar für die technischen (handwerklichen) Dinge in diesem Forum richtig bin, ich es aber tunlichst vermeiden soll das fertige Machwerk, das noch nicht mal eine richtige Geschichte erzählt, hier zu veröffentlichen!?

sollthar

unregistriert

28

Montag, 28. Februar 2011, 19:17

Zitat

Also muss ich für mich also daraus schliessen, das ich, der einen Film über das Mountainbiken macht und ein wenig über die Natur in der dies stattfindet, zwar für die technischen (handwerklichen) Dinge in diesem Forum richtig bin, ich es aber tunlichst vermeiden soll das fertige Machwerk, das noch nicht mal eine richtige Geschichte erzählt, hier zu veröffentlichen!?


Erm, mir ist total schleierhaft, wie du zu dieser Schlussfolgerung gekommen bist. :)

FLO-Films

unregistriert

29

Montag, 28. Februar 2011, 19:24

[...] da es die Mathematik und die Naturwissenschaften so weit gebracht haben als absolut zu gelten [...]

Hat zwar jetzt nichts mehr direkt mit dem Thema zu tun, aber wie kommst du da drauf? Hast du dich schon mal mit der Philosophie Platons beschäftigt oder mit philosophischen Texten von Heisenberg und Weizsäcker?


Von Platon kenne ich das Wichtigste, Heidenberg und Weizsäcker sagen mir als Physik-Noob nichts. Meine Aussage ist etwas polemisch, ich weiss, ich wollte nur sagen, dass beispielsweise die Physik und die Biologie von einer Wahrheit, einer "Realität" ausgehen und ihre Gesetze nach dieser Welt aufstellen. Die Kunst hingegen besitzt noch den individuellen Aspekt, da es dort auch unter noch so erfahrenen, versierten und ihr Metier beherrschenden Experten Geschmacksunterschiede gibt, die es zwischen Mathematikern ja nicht geben "kann". Geht aber immer mehr und mehr Off-Topic, interessant ists aber allemal.
Könntest du mich noch aufklären wer die beiden letztgenannten Herren sind, sorry aber hab da einfach keine Ahnung. Und warum Platon?

(Ups, jetzt wird's verschachtelt :D)
Heisenberg sollte den Leuten ein Begriff sein, die sich mal ein bisschen mit Quantenphysik beschäftigt haben. Von ihm stammt z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation, mit der man u.a. Bildunschärfe am Fernseher oder Entstehung von a-Teilchen beim radioaktiven Zerfall erklären kann.
Weizsäcker war im Gebiet der Kernphysik tätig und engagierte sich nach dem 2. WK für Moral in der Wissenschaft.
Beide waren übrigens an der Entwicklung der Atombombe beteiligt und hätten theoretischerweise die Möglichkeit gehabt eine für Hitler zu bauen - was sie gottseidank nicht getan haben.

Klar kann man mathematische und physikalische Gesetze nicht so einfach entkräften und sie sind nicht für jeden subjektiv anders. Aber in beiden Bereichen gibt es immer wieder neue Erkenntnisse, die zu anderen Schlüssen führen. So kommt es dann z.B., dass Quarks auf einmal Farbladungen bekommen, damit das Pauli-Prinzip nicht verletzt wird.

Und Platon deswegen, weil wir uns gerade in der Schule damit beschäftigen und mit dem Verhältnis Physik - Philosophie. Laut Platon stehen über der Mathematik noch die Ideen und Begriffe, die die Menschen nicht erfinden, aber finden. Ein großer "Geist", der der Ursprung allen Seins ist, um es mal einfach auszudrücken. Und da wir ja zu zwei Dritteln aus Bindungsenergie bestehen und immer kleinere Unterteilungen finden, kann man das nicht mal abstreiten.

Also muss ich für mich also daraus schliessen, das ich, der einen Film über das Mountainbiken macht und ein wenig über die Natur in der dies stattfindet, zwar für die technischen (handwerklichen) Dinge in diesem Forum richtig bin, ich es aber tunlichst vermeiden soll das fertige Machwerk, das noch nicht mal eine richtige Geschichte erzählt, hier zu veröffentlichen!?

Wenn es dir nur um das Baden im Applaus der Menge geht (soll jetzt nicht böse klingen), dann veröffentliche ihn besser in einer Mountainbiker-Community.
Wenn du objektive Meinungen und Ratschläge haben willst, dann bist du hier richtig :D

AIR-MARKY

unregistriert

30

Montag, 28. Februar 2011, 19:44

Wenn es dir nur um das Baden im Applaus der Menge geht (soll jetzt nicht böse klingen), dann veröffentliche ihn besser in einer Mountainbiker-Community.
Wenn du objektive Meinungen und Ratschläge haben willst, dann bist du hier richtig :D




In den MTB-Communitys wird's sowieso auch veröffentlicht :D , weil es einfach so ist, das man die Leute die es auch betreiben damit viele besser erreicht, als welche die es nicht machen, Beispielsweise würde ich mir den Film das "Wunder von Bern" nicht ansehen weil ich mit Fussball rein garnix anfangen kann, obwohl der Film vielleicht super gemacht ist!?

Auch bin ich weit entfernt davon Kunst zu schaffen, auch liegt mir fern im Applaus baden zu wollen, was mir vorschwebt, ist das Gefühl das ich beim fahren empfinde darzustellen und einzufangen, da schliesst sich für mich dann auch der Kreis zum eigentlichen Thema (es ist meine Alltagsgeschichte, weil ich nix anderes machen möchte als rauszugehen und zu fahren), dazu brauche ich garkeine Gewaltszenen oder auch keine krasse Aktion (welche ich bisher in meinen Videos hatte)!

Wenn ich dann noch mit meinem stümperhaften Machwerk jemanden dazu bringen würde da rauszugehen und es ebenfalls zu probieren weil er es interessant findet, hätte ich mein Ziel erreicht!

Einer meiner momentanen Lieblingsfilme ist "LifeCycles", den wohl die wenigsten hier kennen dürften und der für mich schon ein gewisses Kunstwerk darstellt (wohl nur wegen seiner Handwerklichen Perfektion)! Die wirklichen Kunstkenner werden mich für diese Aussage jetzt wohl steinigen wollen ;) aber ich hab so zwischen den Zeilen gelesen, das wenn man nicht einen gewissen Anspruch an die Kunst legt hier wohl keine guten Kritiken kriegt :thumbsup:

Der Trailer zeigt leider nicht das Gefühl das der komplette Film in mir auslöst:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AIR-MARKY« (28. Februar 2011, 19:51)


Bentinho

unregistriert

31

Montag, 28. Februar 2011, 19:49

@Sollthar: Muss man zwischen der Umsetzung und der Geschichte selbst nicht differenzieren? Die Umsetzung - damit meine ich das Handwerk und die von Dir angesprochenen Bewertungskriterien wie Struktur, Aufbau, Erzählmethoden, etc. - kann durchaus gut oder schlecht sein, analog zu Deinen Beispielen Tisch und Greenscreenshot. Die Geschichte an sich - und damit meine ich den Grundgedanken selbst - kann jedoch nicht bewertbar sein, oder?! Wieso sollte eine Geschichte selbst (Mann tötet sieben Menschen, die die Totsünden begangen haben) schlechter sein, als eine Andere (Frau & Mann verlieben sich, können wegen gesellschaftlicher Differenzen aber nicht zusammen sein)? Auf Deinen Vergleich bezogen: Warum soll ein Holztisch schlechter sein als ein Stahltisch? Beispiel auf's Handwerk bezogen: eine platte Story ohne Struktur über einen Mann, der Menschen tötet, die die sieben Totsünden begangen haben, ist natürlich schlechter als eine vom Aufbau grandiose, mit erzähltechnisch guten Methoden vermittelte Geschichte über das oben genannte Liebespaar. Genau so ist ein wackelnder Holztisch schlechter als ein stabiler Stahltisch... Ich hoffe, es wird irgendwie klar, worin ich den Unterschied sehe.
Natürlich hast Du Recht, dass die Umsetzung/das Handwerk sehr wohl bewertbar ist, die Geschichte als ideologischer Grundgedanke - und so hab ich Schattenlord auch verstanden - jedoch in meinen Augen nicht... :)

sollthar

unregistriert

32

Montag, 28. Februar 2011, 19:53

Zitat

ich hab so zwischen den Zeilen gelesen, das wenn man nicht einen gewissen Anspruch an die Kunst legt hier wohl keine guten Kritiken kriegt


Gar nicht, du bist hier in einem Amateurfilmforum - hast es also nur beschränkt mit Leuten zu tun, die handwerklich wirklich wissen, was sie tun und die grossen Wert auf Qualität legen. Die gibts zwar, aber die dominieren nicht. Man ist in einer Entwicklung und hilft sich gegenseitig.

Daher denke ich, brauchst du mit deinem Film keine Angst zu haben. Zumal er ja eher nach Dokumentation oder Stimmungseinfang als nach Spielfilm klingt, es also andere Kriterien gibt, als ob er "eine gute Geschichte erzählt".

Zitat

was mir vorschwebt, ist das Gefühl das ich beim fahren empfinde darzustellen und einzufangen, da schliesst sich für mich dann auch der Kreis zum eigentlichen Thema (es ist meine Alltagsgeschichte, weil ich nix anderes machen möchte als rauszugehen und zu fahren)!


Da bin ich ja gespannt drauf, wie gut dir das gelungen ist und hoffe doch sehr, deinen Film sehen zu können. :)


Zitat

Muss man zwischen der Umsetzung und der Geschichte selbst nicht differenzieren?


Aha! Jetzt glaub ich zu sehen, wo der Hund begraben liegt. Diese Unterscheidung mache ich nicht. Eine Geschichte ist immer eine von Menschen gemachte Umsetzung. Geschichten, die nicht umgesetzt sind, gibts nicht. Nichts "ist" einfach so eine Geschichte, es wird erst zu einer, wenn sie jemand zu einer gemacht hat.
Wenn ich aufstehe und mir was zu trinken hole, ist das einfach so. Erst wenn ich es niederschreibe, verfilme oder beildere, wirds eine Geschichte.

Ja, das was vor der Geschichte ist, ist weder gut noch schlecht. Es ist einfach. Sollte das so gemeint gewesen sein - dann hurra für Missverständnisse. :)

FLO-Films

unregistriert

33

Montag, 28. Februar 2011, 20:03

Aha! Jetzt glaub ich zu sehen, wo der Hund begraben liegt. Diese Unterscheidung mache ich nicht. Eine Geschichte ist immer eine von Menschen gemachte Umsetzung. Geschichten, die nicht umgesetzt sind, gibts nicht. Nichts "ist" einfach so eine Geschichte, es wird erst zu einer, wenn sie jemand zu einer gemacht hat.
Wenn ich aufstehe und mir was zu trinken hole, ist das einfach so. Erst wenn ich es niederschreibe, verfilme oder beildere, wirds eine Geschichte.

Ja, das was vor der Geschichte ist, ist weder gut noch schlecht. Es ist einfach. Sollte das so gemeint gewesen sein - dann hurra für Missverständnisse. :)

Bei der Gut-Schlecht-Bewertung geht es doch v.a. um den Gegen-stand der Geschichte - der erst dazu wird, indem man sich ihm gegenüberstellt, sich damit beschäftigt. Insoweit hast du Recht, dass man das davor nicht beurteilen kann.
Trotzdem denke ich, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt zwischen Geschichte und Umsetzung. Wenn zwei Personen von einem gemeinsam erlebten Ereignis berichten, tun sie das üblicherweise auf ziemlich unterschiedliche Art. Jeder nimmt andere Dinge stärker oder weniger stark wahr und bewertet Empfindungen anders. Der Inhalt der "Geschichte" ist aber dennoch derselbe - und wenn der langweilig/irrelevant/belanglos ist, dann kann ich ihn noch so spannend erzählen, es wird nie ein Meisterwerk daraus.

sollthar

unregistriert

34

Montag, 28. Februar 2011, 20:18

Schwer zu definieren, ich weiss, was du meinst.

Zitat

einen Unterschied gibt zwischen Geschichte und Umsetzung.


Ich würde sagen, dass da die Geschichte einfach zweimal umgesetzt wurde. Einmal als Drehbuch und danach einmal als Film, der aufgrund des Drehbuchs entstand. Um filmisch zu bleiben. Ich würde sagen, da gibts nicht eine "Geschichte" und eine "Umsetzung", sondern zwei "Geschichten" bzw zwei "Umsetzungen". Je nach dem, wie mans ansehen will.
Der "Gegenstand" vieler Geschichten ist sehr ähnlich, trotzdem sind einige davon gut, andere schlecht umgesetzt, in welchen Medien auch immer. Man muss ja jede Geschichte in ein Medium umsetzen und das ist handwerklich: Wenn man was erzählt, wirds ins Medium Sprache umgesetzt, wo schauspielerischer Kriterien gelten können, wenns verschriftlicht wird, gelten literarische und schreibstrukturelle Kriterien, wenns verfilm wird, gelten filmisch handwerkliche Kriterien etc.

Ich hab schon oft "denselben" Witz gehört, von zwei Personen erzählt. Einmal zum totlachen, ein andermal so gar nicht. Das eine war eben gut, das andere schlecht. Auch wenn sie den gleichen Ursprung haben.

Zitat

und wenn der langweilig/irrelevant/belanglos ist, dann kann ich ihn noch so spannend erzählen, es wird nie ein Meisterwerk daraus.


Spannend. Ich bin mir da nicht so sicher.... Zumal ich den Eindruck habe, das widerspricht grad der obigen These, dass eben dieser "Inhalt" ja wertfrei sein soll. :)

Ich vertrete oft den Spruch "Es ist egal, was du erzählst. Wie du es erzählst, ist alles."


Ich komme ja aus dem Impro-Theater und da arbeiten wir zum Beispiel mit zufällig gewählten Begriffen aus dem Wörterbuch. Und bei der Arbeit merkt man auch: Man kann aus jedem noch so belanglosen Wort eine spannende Szene oder gar ein interessantes Stück gestalten, in dem man es eben richtig füllt und ausarbeitet. Ziemlich egal, was man für ein Wort bekommt.

Es ist höchstens einfacher oder schwerer.

FLO-Films

unregistriert

35

Montag, 28. Februar 2011, 20:28

Ich hab schon oft "denselben" Witz gehört, von zwei Personen erzählt. Einmal zum totlachen, ein andermal so gar nicht. Das eine war eben gut, das andere schlecht. Auch wenn sie den gleichen Ursprung haben.

Was meiner Meinung nach zwar beweist, dass man eine gute Geschichte mit schlechtem Handwerk ruinieren kann...

Zitat

und wenn der langweilig/irrelevant/belanglos ist, dann kann ich ihn noch so spannend erzählen, es wird nie ein Meisterwerk daraus.


Spannend. Ich bin mir da nicht so sicher.... Zumal ich den Eindruck habe, das widerspricht grad der obigen These, dass eben dieser "Inhalt" ja wertfrei sein soll. :)

Ich vertrete oft den Spruch "Es ist egal, was du erzählst. Wie du es erzählst, ist alles."

... aber umgekehrt habe ich so meine Zweifel. Zumindest habe ich noch niemanden getroffen, der mir eine langweilige Geschichte durch eine spannende Umsetzung schmackhaft machen konnte.
Zum Thema "Inhalt wertfrei": Ich meinte eigentlich eher, dass eine Handlung an sich wertfrei ist. Sobald ich sie aber zum Gegenstand einer Geschichte mache, kann ich durchaus eine Bewertung vornehmen.

Ich komme ja aus dem Impro-Theater und da arbeiten wir zum Beispiel mit zufällig gewählten Begriffen aus dem Wörterbuch. Und bei der Arbeit merkt man auch: Man kann aus jedem noch so belanglosen Wort eine spannende Szene oder gar ein interessantes Stück gestalten, in dem man es eben richtig füllt und ausarbeitet. Ziemlich egal, was man für ein Wort bekommt.

Es ist höchstens einfacher oder schwerer.

Es ist aber mMn trotzdem einfacher zu einem Begriff eine interessante Geschichte zu erfinden als eine vorhandene schlechte Geschichte interessant zu machen.

sollthar

unregistriert

36

Montag, 28. Februar 2011, 20:36

Zitat

Was meiner Meinung nach zwar beweist, dass man eine gute Geschichte mit schlechtem Handwerk ruinieren kann...


Kann aber auch eben einfach nahelegen, dass ein Witz nicht "an sich" lustig oder nicht lustig ist, sondern dies eben erst im Kontext der Erzählung wird. Und natürlich des Zuhörers - letztendlich orientieren sich fast alle handwerksmodelle ja schlicht daran, was beim Publikum ankommt und was nicht. Und das ist durchaus zeit, kultur und personenabhängig.

Schwer zu sagen, welches von beiden es jetzt ist.

Zitat

Zumindest habe ich noch niemanden getroffen, der mir eine langweilige Geschichte durch eine spannende Umsetzung schmackhaft machen konnte.


Könnte auch daran liegen, dass eine spannend umgesetzte Geschichte eben nicht mehr langweilig ist und du sie deshalb nicht als solche erkannt hast. :)


Ethisch-Philosophisch betrachtet braucht es für jegliche Beurteilung einen Betracher und eine betrachtete Sache. Drum: Man kann sicher etwas beurteilen und in gut und schlecht unterteilen. Wer aber in Begriffen wie "gut" oder "schlecht" nach "Wahrheit" sucht, der wird sicher nicht fündig. Jede Beurteilung muss immer im Kontext des Beurteilenden und der Zeit, in der es beurteilt wurde gesehen werden. Ganz konstruktivistisch.

Vielleicht war es ja auch das, was Schattenlord meinte.

FLO-Films

unregistriert

37

Montag, 28. Februar 2011, 20:47

Zitat

Was meiner Meinung nach zwar beweist, dass man eine gute Geschichte mit schlechtem Handwerk ruinieren kann...


Kann aber auch eben einfach nahelegen, dass ein Witz nicht "an sich" lustig oder nicht lustig ist, sondern dies eben erst im Kontext der Erzählung wird. Und natürlich des Zuhörers - letztendlich orientieren sich fast alle handwerksmodelle ja schlicht daran, was beim Publikum ankommt und was nicht. Und das ist durchaus zeit, kultur und personenabhängig.

Schwer zu sagen, welches von beiden es jetzt ist.

Zitat

Zumindest habe ich noch niemanden getroffen, der mir eine langweilige Geschichte durch eine spannende Umsetzung schmackhaft machen konnte.


Könnte auch daran liegen, dass eine spannend umgesetzte Geschichte eben nicht mehr langweilig ist und du sie deshalb nicht als solche erkannt hast. :)


Ethisch-Philosophisch betrachtet braucht es für jegliche Beurteilung einen Betracher und eine betrachtete Sache. Drum: Man kann sicher etwas beurteilen und in gut und schlecht unterteilen. Wer aber in Begriffen wie "gut" oder "schlecht" nach "Wahrheit" sucht, der wird sicher nicht fündig. Jede Beurteilung muss immer im Kontext des Beurteilenden und der Zeit, in der es beurteilt wurde gesehen werden. Ganz konstruktivistisch.

Vielleicht war es ja auch das, was Schattenlord meinte.

An diesem Punkt können wir uns gerne treffen. Demnach sollte ich es vielleicht so formulieren:
1. Eine Geschichte ist erst dann eine Geschichte, wenn sie erzählt wird.
2. Für Witze gilt dasselbe ;)
3. Sobald sie erzählt wird, kann ich eine Bewertung vornehmen - eine subjektive.
4. Eine Geschichte ist nicht "gut" oder "schlecht", genauso wie ein Witz nicht "lustig" oder "nicht lustig" ist. Ich kann nur sagen, ob sie mir gefällt oder nicht.

sollthar

unregistriert

38

Montag, 28. Februar 2011, 20:52

Zitat

4. Eine Geschichte ist nicht "gut" oder "schlecht", genauso wie ein Witz nicht "lustig" oder "nicht lustig" ist. Ich kann nur sagen, ob sie mir gefällt oder nicht.


Da würde ich jetzt wieder widersprechen bzw umändern in "ich kann sagen, ob sie gut oder schlecht umgesetzt wurde" zusätzlich zur Tatsache, ob sie mir gefällt oder nicht.
Ob mir etwas gefällt oder nicht ist nicht das einzig verwendbare Kriterium, da bleib ich dabei. (Gibt imo zahlreiche gute Filme und gute Geschichten, die mich langweilen und mir gar nicht gefallen).

Und wie "subjektiv" eine Beurteilung ist, steht für mich ebenfalls zur Debatte. Selbst wenn ein Kriterien-Modell einen subjektiven Ursprung hat, so kann man daran objektiv messen. Die Frage stellt sich einfach, wie sinnvoll dies im Endeffekt ist. :)

Edit:
Das erinnert mich an die Skriptdoktorin, die mir mal gesagt hast "Du hast deinen Wendepunkt auf Seite 68, der sollte aber auf Seite 55 kommen". :)
Fand das damals eher irritierend, nun hab ich aber das Skript überarbeitet, neu und besser strukturiert und siehe da, es hat sich so ergeben, dass der Wendepunkt auf Seite 56 gelandet ist. Gespenstisch. :)

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Donnerstag, 3. März 2011, 01:49

Wirklich super dass dieses Thema hier angesprochen wird. Habe mir noch nicht alles durchgelesen aber werde es jetzt gleich mal tun :thumbsup:

Denke gerade ich kann hier ne Menge lernen :thumbup:

EDIT:

Bin zwar noch immer nicht ganz durch aber möchte hierzu auch was sagen.
Ich möchte keine Behauptung aufstellen sondern auf meine Erfahrungen und Fehler eingehen, da ich fest davon überzeugt bin, einer dieser Filmemacher hier zu sein, der auf Effekte baut.

Zitat

Aber bei der großen Masse an Youtube-geprägten Unterhaltungsfanatikern bekommen leider auch schlechte Filme genug positive Resonanz, um deren Produzenten zu weiterem Nonsens anzustiften.

Es hat lange gedauert bis ich verstanden habe, dass Youtube mit dem normalen Filmen nichts weiter zu tun hat, als das bei beidem eine Kamera benutzt wird. Youtube user mögen keine Filme auf Youtube sondern Clips, die kapp ihre meist sinnfreie Story erzählen.

Beispiel : Ich drehe einen Kurzfilm für den ich mir 4 Monate den A aufreiße und der wird in ner Woche 400 mal angeklickt. Ich drehe (wenn man es so nennen kann) besoffen einen Clip in 20 Minuten ohne Vorbereitung, das obendrauf sinnfrei ist auf jeder Ebene und das hat am dritten Tag über 2000 Klicks.

Daraus entziehe ich aber nicht, dass Clips besser sind, sondern dass ernst gemeinte Kurzfilme Auf Youtube eben nicht so landen. Man muss aber auch hinzuzählen, dass der Kurzfilm wirklich schlecht war. (beim Clip war das aber auch irgendwie nicht anders)

Egal, ich komme zu dem, was ich eigentlich erzählen wollte.


Ich weiß nicht, wie einige mich hier kennengelernt haben und was viele von mir halten, aber ich denke, die Sicht der Leute, die sich meine Filme angesehen haben ist etwa die : ein Filmemacher, der noch zu jung ist um zu begreifen was eine Story ist, geschweige denn eine gute Story ist. Diese Sichtweise ist sicher berechtigt und ich sehe auch in meinen Filmen selber, wie schlecht sie in ihrer Story sind.

Um der Sache also auf den Grund zu gehen, möchte ich ein wenig über mich und meine Entscheidung, Filme zu machen erzählen. Vielleicht hilft das, vielleicht nicht.

Ich hatte viele Schwierigkeiten in meiner Kindheit. Manchmal sage ich, ich hätte als Kind alle Wege die ein Kind nur durchlaufen kann durchlaufen. Ich habe in fast allen unterschiedlichen Umgebungen und Bedingungen gelebt. Ich war reich, ich war arm. Seit ich jedoch denken kann, haben mich Filme fasziniert. Durch die Umstände im Laufe meiner Kindheit bis zum Jugendlichen habe ich diese Faszination nicht verloren, jedoch war ich in einer solchen Situation, dass ich nicht mal jemandem sagen konnte : ich will Filme machen, ohne dass ich gleich schief dafür angesehen wurde. Viele haben nicht daran geglaubt also habe ich auch irgendwann aufgehört daran zu glauben. Ich habe viele Geschichten erfunden, in der Hoffnung irgendwann das ganze umsetzen zu können. Die Geschichten habe ich dann immer meiner kleinen Schwester oder meiner Freundin erzählt, die immer fasziniert von dem ganzen waren. Ich habe angefangen Mangas zu zeichnen oder RPG Spiele zu basteln mit diesen Storys. Es irgendwann wirklich Beruflich machen zu dürfen, daran glaubte ich nicht. Irgendwann jedoch bot sich mir die Chance auf eine Schauspielschule zu kommen und dort Regie zu lernen. Zuerst musste das ganze finanziell möglich sein und da habe ich mich natürlich reingehängt. Ich wollte wissen, ob es möglich ist. Geglaubt habe ich aber nicht wirklich daran, doch es funktionierte. Also stand ich da und und musste mich entscheiden. Entweder eine normale Ausbildung und ein gemütliches Leben, in dem ich neben dem Beruf Filmchen produziere einfach nur für mich und meine Freunde oder das ganze voll an der Wurzel anpacke und vermutlich bis zu meinem Herzinfarkt Spielfilme fürs Kino drehe. Ich wusste dass 2teres schwieriger und ungemütlicher war aber die Vorstellung machte mich einfach glücklich. Außerdem war und bin ich fest davon überzeugt, eine außergewöhnliches Talent dafür zu haben, das ich nicht verschwenden wollte. Also ging ich auf die Schule.

So und da wurde mir erstmal gesagt, dass man meine Drehbücher nicht liest, wenn ich sie nicht nach bestimmten Strukturen geschrieben habe. Ich weigerte mich erst diese Strukturen zu lernen, da ich der Meinung war, mein Talent würde vollkommen genügen um eine gute Geschichte zu erzählen. Später habe ich es versucht und festgestellt, dadurch kann ich meine Storys aufwerten. Ich habe angefangen den Film von einer ganz anderen Perspektive zu sehen. Plötzlich fand ich Romanzen gut und Filme die ich sonst geil fand schlecht. Die Definition von Gut und Schlecht hatte eine ganz neue Bedeutung bekommen.

So da schrieb ich also Storys und gab mir Mühe, diese ordentlich zu strukturieren. Was ich beim schreiben gut fand, fand ich dann eine Woche später grässlich und habe nochmal vieles geändert. So ging das weiter, bis ich einen Kurzfilm für die Schule drehen sollte. Da habe ich dann das erste Mal nach der Dramaturgie gearbeitet, die ich in der Schule gelernt habe. Das ganze zog sich dann weiter auf 3 Projekte. Was mein Fehler war, und was ich erst vor kurzem erkannt habe, war dass etwas im Drehbuch strukturtechnisch passen und (funktionieren) kann aber im Gefühl nicht, was dann soviel bedeutet wie, dass man die Dramaturgie falsch eingesetzt hat und das Buch eben nicht funktioniert (oh je, ich hoffe ihr versteht was ich meine)

Also versuchte ich dagegen anzugehen und diese neue Erkenntnis zu nutzen. Was man von mir allerdings in der Schule verlangte war strikt die Dramaturgie. Es musste einfach die Struktur erkannt und begründet werden können. Ob der Film den Zuschauer packt oder nicht war nie das Thema. Das setzte mich zunehmend unter Druck und ich war zwischen dem was mein Lehrer sagte und dem was ich praktisch stück für stück dazu lernte. Durch diesen und vielen anderen Gründen habe ich dann die Ausbildung (das war vor einigen Tagen) kurz vor dem Abschluss abgebrochen, weil ich einfach keinen einzigen Film mehr drehen möchte, den ich selbst weder nachvollziehen oder empfinden kann. Ich möchte nicht seelenlos irgendwas strukturieren sondern genug Zeit und Verständnis für meine Story und meine Figuren haben, ehe ich den Film drehe. Ich will auf meinen Film stolz sein und nicht mich dafür schämen.

Ein anderer Punkt der mir zwar vor längerem aufgefallen ist, wogegen aber ich bisher nie erfolgreich vorgehen konnte : Was ich beim Schreiben fühle und später am Set tue, sind 2 unterschiedliche Sachen.
Ich habe mich echt hingesetzt und mich gefragt, ob ich nicht irgendwie bescheuert bin oder warum drehe ich so einen Scheiss zusammen. Da muss doch was mit mir beim schrieben nicht gestimmt haben...
Beim genaueren betrachten und memorieren der Grundidee und wie die Storys erzählt werden sollte, komme ich allerdings auf die Erkenntnis, dass es doch gut ist und ich nicht einen an der Waffel habe.
Woran also liegt es, dass ich so einen Schrott drehe? Ganz einfach, wenn ich schon erinnern muss, was in dieser Szene die Grundgefühle sind und die Wichtigkeit in der Story, habe ich schlicht etwas im Drehbuch verpennt aufzuschreiben. Ich muss also immer tiefer gehen und überlegen, warum ich das gerade so und so haben möchte. Es hat alles seine Begründung, ich muss nur dahinter kommen, was mein Gefühl da gerade meint und es verdammt nochmal so aufschreiben wie es später dann auch aussehen und wirken soll :!:

Ich möchte mich jetzt aber nicht auf Storys aus dem Alltag konzentrieren, sondern weiterhin die dinge umsetzen, die mich faszinieren. Es ist hier Geschmackssache. Wenn meine Helden eben rumballern müssen in der Story, werde ich das nicht weglassen, weil ich aus Prinzip auf Effekte verzichten will sondern werde extra dafür die Effekte lernen um das so umzusetzen, wie ich es gerne hätte :)

So jetzt gehe ich weiter an meinen Ideen tüfteln und es hoffentlich besser machen als bisher :thumbup:

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Donnerstag, 3. März 2011, 08:30

hallo epicon,

ich kann jetzt gar nicht auf alles eingehen, was du hier so ausführlich beschrieben hast ... dennoch:

1. ich finde deinen beitrag ehrlich und deshalb mutig, danke für deine offenheit!

2. in deinem beitrag schreibst du relativ viel von dir selbst, von deinen ängsten und sehnsüchten ... auch das ist mutig ...

3. ich vermute mal, deine faszination an filmen hängt eben genau mit deinen "grundgefühlen" zusammen, - "seit du denken kannst" ... diese faszination könnte eben auch als antwort auf deine "grundgefühle" verstanden werden, als eine antwort auf deine ängste und sehnsüchte seit frühester kindheit. oder anders ausgedrückt, dein filmen heute könnte als "therapeutischer" versuch verstanden werden, dir selber antworten auf deine fragen zu finden.

4. und da könnte vielleicht ein problem liegen, das dir wohl immer wieder mal zu schaffen macht: deine gefühle einerseits (also du als mensch auf der suche im leben) und die story im film andererseits ... du vermischt beides immer wieder mal, und zwar unbewusst ... ich glaube, wenn du es schaffst, beides bewusst sauber zu trennen, dann kannst du beide ebenen auch bewusst miteinander verbinden, so dass es für dich im leben wie in der story passt, die ebenen stimmig sind (schwierig in kürze zu schreiben).

5. und wenn du denkst, ich könnte total falsch mit meinen vermutungen liegen, dann soll es wohl so sein, dann vergiss meine zeilen ... allerdings war das mein erster spontaner eindruck, mein erstes gefühl beim lesen deiner zeilen, und gefühle aus dem bauch sind normalerweise "echt" und "wahr" (sie zu interpretieren allerdings etwas anderes ...).

dir alles gute!

lieben gruss :)
Alles hat seine Zeit. ;)

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