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Konstantin

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1

Sonntag, 17. August 2008, 01:26

Wie zieht man mit einem Maßband Schärfe?

Guten Tag,

wir arbeiten mit einem 35mm-Adapter und möchten die Schärfe mit einem Maßband ziehen. Nun, wir möchten fragen, wie man das genau macht.

Freezer schrieb mir in seinem Thread "Kurzfilm "Abheben" gedreht auf der RED ONE Kamera" auf meine Frage, wie man das mit dem Schärfeziehen macht, folgendes:

Es gibt Markierungen am Boden für die Darsteller, die sie treffen müssen. Auf diese Entfernungen hin wird gemessen und Markierungen an der Schärfeziehvorrichtung angebracht. Der Schärfezieher (Simon) muß nun den Fokus je nach Spielsituation verlagern. Zusätzlich ist der Schärfebereich zu berücksichtigen, d.h. bei kritischen Nahaufnahmen muß eine Blende bestimmt werden, die ein Spiel des Darstellers innerhalb eines Toleranzbereichs noch erlaubt. Berechnet wird das mit Hilfe einer Palm-Software die Leif mitgebracht hat.

Gut, also man misst am besten den ganzen Weg bis zum Darsteller und markiert den Boden z.B. mit Gaffa-Tape und macht für jeden Meter, den man gemessen hat einen Streifen Gaffa-Tape. Doch ab wo misst man? Ab dem Objektiv? Und wie pingelig muss man beim Schärfeziehen sein?

Und noch eine Frage: Der Schärfezieher muss ja das Objektiv richtig einstellen. Sind die Werte an dem Objektiv DIE Werte, an denen er sich richten muss? Auf dem Objektiv sind ja einmal die Werte der Blende und einmal die Entfernungs-Werte, also Meter-Werte zum Beispiel. Mein 50mm-Objektiv fängt z.B. bei 0.45m an und endet bei unendlich Meter. Wenn z.B. der Darsteller ein Meter weit entfernt ist, muss man dann das Objektiv auf 1 Meter einstellen oder spielt diese Werte-Skala für das Schärfeziehen keine Rolle? Und dann nochmal die Frage der Genauigkeit: Man wird doch nie etwas genau messen können. Es werden immer paar Millimeter zu viel oder zu wenig gemessen und der Darsteller ist auch keine Statue. Da muss sich der Kameramann sich wieder auf sein Auge verlassen oder nicht?

Und nochwas: Falls das stimmt mit der Meter-Skala: Ändert sich diese Meterzahl bei Veränderung der Blende oder bleibt sie gleich? Weil je höher die Blende ist, desto mehr Schärfentiefe hat man, also weniger Tiefenunschärfe.....obwohl, da verändert sich doch nichts, wenn ich jetzt korrekt nachgedacht habe.^^ Aber es ist spät und das Gehirn muss sich ausruhen. Korrigiert mich, wenn nötig.

Hoffe ihr könnt mich ein wenig aufklären:)

Viele Grüße,
Konstantinos

Marcus Gräfe

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Sonntag, 17. August 2008, 11:10

Soweit ich weiß, misst man ab der Bildebene, sprich ab dem CCD Chip deiner Kamera.

Und wegen der Genauigkeit: Da gibt es diesen Toleranzbereich, von dem freezer sprach. Mit der Software, von dem er auch sprach, kann man an Hand diverser Kriterien berechnen, in welchem Bereich noch Schärfe vorhanden ist. Denn sonst müsste man wirklich auf den mm genau messen und scharfstellen.

freezer

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Montag, 18. August 2008, 10:46

Gut, also man misst am besten den ganzen Weg bis zum Darsteller und markiert den Boden z.B. mit Gaffa-Tape und macht für jeden Meter, den man gemessen hat einen Streifen Gaffa-Tape. Doch ab wo misst man? Ab dem Objektiv? Und wie pingelig muss man beim Schärfeziehen sein?


Professionelle Kameras haben einen Haken an der Stelle, wo die Schärfeebene liegt (Sensor / Filmmaterial), dort kann das Maßband eingehakt werden. Bei 35mm Adaptern ist das schwieriger, aber die Schärfeebene liegt dort, wo das Bild abgefilmt wird, also auf der Projektionsscheibe. Wie pingelig Du sein mußt, hängt ganz von der Tiefenschärfe und dem Bildausschnitt ab. Bei einer Nahaufnahme mit weit offener Blende ist die Tiefenschärfe sehr gering, d.h. es sind zB die Augen scharf, aber die Nasenspitze und die Ohren bereits unscharf. Da bleibt nicht viel Spielraum.




Und noch eine Frage: Der Schärfezieher muss ja das Objektiv richtig einstellen. Sind die Werte an dem Objektiv DIE Werte, an denen er sich richten muss? Auf dem Objektiv sind ja einmal die Werte der Blende und einmal die Entfernungs-Werte, also Meter-Werte zum Beispiel. Mein 50mm-Objektiv fängt z.B. bei 0.45m an und endet bei unendlich Meter. Wenn z.B. der Darsteller ein Meter weit entfernt ist, muss man dann das Objektiv auf 1 Meter einstellen oder spielt diese Werte-Skala für das Schärfeziehen keine Rolle? Und dann nochmal die Frage der Genauigkeit: Man wird doch nie etwas genau messen können. Es werden immer paar Millimeter zu viel oder zu wenig gemessen und der Darsteller ist auch keine Statue. Da muss sich der Kameramann sich wieder auf sein Auge verlassen oder nicht?


Ich nehme an, daß Du ein Fotoobjektiv verwendest - leider sind die heutigen Autofokusobjektive für das Filmen nicht sonderlich brauchbar, sie pumpen bei Schärfeverlagerungen, haben zuviel Spiel und zuwenig Gang (sprich zuwenig Umdrehungen) und die Blende lässt sich nicht manuell einstellen. Dadurch lässt sich kaum präzise Schärfeziehen. Das alles sind Einschränkungen die man eben bei "billig" in Kauf nehmen muß. Ob die Maßangaben auf Deinem Objektiv stimmen, daß kannst Du ja selbst testen. Auf Millimeter genau geht das natürlich nicht, aber dem muß man sich eben mit der Blende anpassen. Und das bedeutet meist auch viel Licht zum Einsatz bringen. Schlußendlich bleibt nur üben, üben, üben - dann lässt sich oft auch per Gefühl arbeiten. Je höher die Auflösung, desto weniger Gefühl und desto genauer muß man aber arbeiten.


Und nochwas: Falls das stimmt mit der Meter-Skala: Ändert sich diese Meterzahl bei Veränderung der Blende oder bleibt sie gleich? Weil je höher die Blende ist, desto mehr Schärfentiefe hat man, also weniger Tiefenunschärfe.....obwohl, da verändert sich doch nichts, wenn ich jetzt korrekt nachgedacht habe.


Mit ändern der Blende ändert sich der Schärfebereich. Ich habe hier bspw. ein altes Canon FD Objektiv, 50 mm, 1:1.4 (ich vermute mal, Du hast sogar das gleiche).
Da gibt es folgende Markierungen:
Ring 1: Blendenzahl von 1.4 bis 16
Ring 2: Schärfenbereich in Abhängigkeit von der Blende mit einem orangen Strich in der Mitte und einem roten Punkt bei Blende 4 (= Sweet Spot des Objektivs)
Ring 3: Schärfering mit Entfernungsangaben, Orange = Meter, Weiß = feet

Stellst Du nun zB Blende 4 ein, die Entfernung beträgt 3 Meter (die Zahl 3 ist deckungsgleich mit dem orangen Strich) dann ist der Schärfebereich von 4 bis 4 am Schärfenbereichring - in diesem Fall also ca. 2,7 m bis 3,7 m. Bei einer Blende 11 wäre der Schärfebereich von 2,2 m bis 5 m. Du kannst den Bereich also direkt ablesen.
Robert Niessner - Planung / Kamera / Licht / Postproduktion
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DonCorleone

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4

Montag, 18. August 2008, 23:11

Ich nehme an, daß Du ein Fotoobjektiv verwendest - leider sind die heutigen Autofokusobjektive für das Filmen nicht sonderlich brauchbar, sie pumpen bei Schärfeverlagerungen, haben zuviel Spiel und zuwenig Gang (sprich zuwenig Umdrehungen) und die Blende lässt sich nicht manuell einstellen. Dadurch lässt sich kaum präzise Schärfeziehen. Das alles sind Einschränkungen die man eben bei "billig" in Kauf nehmen muß.
Also ich weiß nicht, was Du für Fotoobjektive kennst, aber moderne Autofukosobjektive haben weder zuviel Spiel noch pumpen sie bei Schärfeverlagerung. Auch die Blende lässt sich natürlich manuell einstellen, nur halt nicht mehr direkt am Objektiv mit einem Blendenring. Bei 99% der Kameras wird heute die Blende an der Kamera gewählt und dann elektronisch an das Objektiv übermittelt (ich vermute mal das meintest du auch mit deiner Aussage, könnte nur u.U. falsch verstanden werden).
Aus diesen Gründen eignen sie sich aber tatsächlich nicht für den Einsatz an Camcordern, ganz besonders auch deshalb nicht, weil man heutzutage an den wenigsten Objektiven noch eine brauchbare Schärfentiefeskala findet (eigentlich ein Unding) und weil sie eben zu wenig Gang haben.

Die Schärfentiefe wird durch die Brennweite, die gewählte Blende und den Aufnahmeabstand (gleichbedeutend mit dem Abbildungsmaßstab) beeinflusst. Je länger die Brennweite, je geringer der Aufnahmeabstand und je weiter die Blende geöffnet ist, desto geringer fällt die Schärfentiefe aus und umso genauer müsste man messen. Hilfreich hierbei ist die genannte Schärfentiefeskala am Objektiv oder falls nicht vorhanden ne Selbstgemachte : http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/lehrg.htm -> Tips -> Goodies ->Schärfentiefeskale für die Westentasche.

Wer wirklich mit 35mm Objektiven arbeiten will, dem empfehle ich mal etwas Fotoliteratur zu wälzen (z.B. www.fotolehrgang.de), denn für Fotografen ist der Umgang mit der Schärfentiefe doch noch etwas geläufiger.

Gruß
Christoph

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5

Dienstag, 19. August 2008, 10:33

Ist das denn bei allen Adaptern so? Hab ja bald die Canon HV30 und wollte dazu wie Konstantin den SGPro Adapter bestellen. Ist das auch bei dem alles so schwierig einzustellen? Oder nur bei dem Meisterstück der RED ONE? Von den Adaptern hab ich leider noch nicht so viel Ahnung und bin eh neu hier im Forum.

freezer

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6

Dienstag, 19. August 2008, 19:09

Also ich weiß nicht, was Du für Fotoobjektive kennst, aber moderne Autofukosobjektive haben weder zuviel Spiel noch pumpen sie bei Schärfeverlagerung.


Oh doch - nur merkst Du das beim Fotografieren nicht bzw. spielt es dort keine Rolle.
Wenn Du einen Film drehst, werden ganz andere Anforderungen an das Objektiv gestellt. Selbst wenn Du nur ein wenig merkbares Spiel hast, lassen sich komplexe Schärfeverlagerungen nicht mehr unauffällig durchführen. Und fast alle Fotoobjektive pumpen (Ausschnittsänderung) bei einer Schärfeverlagerung. Gerade deswegen haben sich Firmen darauf spezialisiert, Fotoobjektive filmgerecht umzubauen.

Ich will auch nicht behaupten, daß Fotoobjektive generell unbrauchbar sind - man muß eben die Einschränkungen akzeptieren und damit leben.

Auch die Blende lässt sich natürlich manuell einstellen, nur halt nicht mehr direkt am Objektiv mit einem Blendenring. Bei 99% der Kameras wird heute die Blende an der Kamera gewählt und dann elektronisch an das Objektiv übermittelt (ich vermute mal das meintest du auch mit deiner Aussage, könnte nur u.U. falsch verstanden werden).


Um meine Aussage zu präzisieren: die Blende lässt sich nicht mehr mechanisch manuell einstellen. Danke für die Klarstellung.

Aus diesen Gründen eignen sie sich aber tatsächlich nicht für den Einsatz an Camcordern, ganz besonders auch deshalb nicht, weil man heutzutage an den wenigsten Objektiven noch eine brauchbare Schärfentiefeskala findet (eigentlich ein Unding) und weil sie eben zu wenig Gang haben.


Auf die Skala kann man noch am ehesten verzichten, aber wie ich schon zuvor sagte, kurzer Gang, zu großes Spiel und Pumpen - das sind die Probleme um die es geht.
Wenn Du mir nicht glaubst dann mußt Du es einfach nur selbst probieren.

Ist das denn bei allen Adaptern so? Hab ja bald die Canon HV30 und wollte dazu wie Konstantin den SGPro Adapter bestellen. Ist das auch bei dem alles so schwierig einzustellen? Oder nur bei dem Meisterstück der RED ONE? Von den Adaptern hab ich leider noch nicht so viel Ahnung und bin eh neu hier im Forum.


Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Frage nicht so ganz.
Aufwand mußt Du immer betreiben, sobald Du mit geringer Tiefenschärfe arbeitest und nicht mehr auf die Fokussierhilfen der Kamera zurückgreifen kannst.
Die RED ONE spielt dabei in einer ganz anderen Liga, allerdings auch nur wenn man teure Objektive verwendet.
Robert Niessner - Planung / Kamera / Licht / Postproduktion
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »freezer« (19. August 2008, 20:54)


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7

Dienstag, 19. August 2008, 20:30

Also bei der RED ONE kann ich das ja verstehen, diese Kamera ist echt der Wahnsinn und erst recht eine andere Liga. Ich meine, okay aufwendig ist es immer wie du schon sagtest mit Tiefenschärfe, aber bei normalen Adaptern die man kaufen kann wie halt der SGPro oder Letus 35 ob man da auch so aufwenig drehen muss mit markierungen auf dem Boden und Maßbänder?

freezer

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8

Dienstag, 19. August 2008, 20:54

Also bei der RED ONE kann ich das ja verstehen, diese Kamera ist echt der Wahnsinn und erst recht eine andere Liga. Ich meine, okay aufwendig ist es immer wie du schon sagtest mit Tiefenschärfe, aber bei normalen Adaptern die man kaufen kann wie halt der SGPro oder Letus 35 ob man da auch so aufwenig drehen muss mit markierungen auf dem Boden und Maßbänder?


Naja, schon. Wie soll denn der Focuspuller denn sonst die richtige Schärfe ziehen können, wenn die Darsteller jedes mal woanders stehen? Du tust Dir übrigens auch im Schnitt leichter, wenn die Bewegungen und Positionen gleich bleiben.
Die erzielbare Tiefenschärfe ist ja bei der RED und einem 35mm Adapter prinzipbedingt die gleiche - von daher gibt es keine Unterschiede. Ich denke, die meisten unterschätzen, was es heißt mit einem 35 mm Adapter zu arbeiten.
Wenn Du viel Übung hast und Dein Objektiv gut kennst, dann dürften gewisse Shots auch mit geringerem Aufwand machbar sein.
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9

Dienstag, 19. August 2008, 21:16

Genau deswegen wende ich mich meistens an den alten Hasen hier im Forum :P. Viele unterschätzen das echt, deswegen wenn ich meine neue Kamera habe denke ich mal wird erst mal geübt um mich mal darauf einzustellen. Siehste das mit den markierungen hätte ich zum Beispiel nicht gewusst. Klar hätte ich mich vorher informiert bzw. gegoogelt. Man lernt nie aus, erst recht nicht in diesem Bereich hier :D.

DonCorleone

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10

Dienstag, 19. August 2008, 21:26

Hi,

Oh doch - nur merkst Du das beim Fotografieren nicht bzw. spielt es dort keine Rolle.
Wenn Du einen Film drehst, werden ganz andere Anforderungen an das Objektiv gestellt. Selbst wenn Du nur ein wenig merkbares Spiel hast, lassen sich komplexe Schärfeverlagerungen nicht mehr unauffällig durchführen. Und fast alle Fotoobjektive pumpen (Ausschnittsänderung) bei einer Schärfeverlagerung. Gerade deswegen haben sich Firmen darauf spezialisiert, Fotoobjektive filmgerecht umzubauen.


Auf die Skala kann man noch am ehesten verzichten, aber wie ich schon zuvor sagte, kurzer Gang, zu großes Spiel und Pumpen - das sind die Probleme um die es geht.
Wenn Du mir nicht glaubst dann mußt Du es einfach nur selbst probieren.
Ich glaube dir auf jeden Fall, du hast mt Sicherheit deutlich mehr Erfahrung in der Materie als ich und ich wollte hier auch keinen Streit anfangen :) . Unter Pumpen verstehe ich allerdings das durchfahren der gesamten Fokusstrecke durch den AF, wenn dieser nichts findet, auf das er scharfstellen kann (hat man oft bei billigen Objektiven, wo dann der AF-Motor hin und her fährt ohne den Fokuspunkt zu treffen).
Offensichtlich meintest du mit pumpen aber was anderes, da der AF ja bei so einem Adapter eh ausgeschaltet bleibt (deshalb hatte ich mich auch gewundert, warum du das anführst ;)).

Zur Skala:
Der Fragesteller wollte ja wissen, wie genau er messen muss, wenn er mit wenig Schärfentiefe arbeitet und hier finde ich die Schärfeskala schon hilfreich, immerhin zeigt sie auf einen Blick den vorhandenen Schärfebereich und dann weiß man auch, wie genau man messen muss, bzw. wie genau eine Markierung getroffen werden muss und wieviel "Spielraum" die Schauspieler innerhalb des scharfen Bereichs haben.



Gruß
Christoph

freezer

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Dienstag, 19. August 2008, 21:37

Ich glaube dir auf jeden Fall, du hast mt Sicherheit deutlich mehr Erfahrung in der Materie als ich und ich wollte hier auch keinen Streit anfangen :) . Unter Pumpen verstehe ich allerdings das durchfahren der gesamten Fokusstrecke durch den AF, wenn dieser nichts findet, auf das er scharfstellen kann (hat man oft bei billigen Objektiven, wo dann der AF-Motor hin und her fährt ohne den Fokuspunkt zu treffen).
Offensichtlich meintest du mit pumpen aber was anderes, da der AF ja bei so einem Adapter eh ausgeschaltet bleibt (deshalb hatte ich mich auch gewundert, warum du das anführst ;)).


Habs auch nicht als Streitversuch aufgefasst - hier geht es ja nicht darum wer der Bessere ist, sondern um anderen zu helfen und zu diskutieren. :)

Mit Pumpen meine ich folgendes Phänomen:
Du arbeitest mit fixer Brennweite und Blende - dann fokussierst Du ein Objekt in nächster Nähe zB 0,5 Meter und verlagerst dann die Schärfe auf den Hintergrund. Bei Fotooptiken ändert sich dabei aber der Bildausschnitt ein wenig mit - bei meinem oben erwähntem Canon FD 50 zB vergrößert sich dabei der Bildausschnitt.
Das kann man als ästhetisches Problem auffassen - am Fernseher wird man's weniger sehen, auf der Leinwand ganz bestimmt.
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Blood Angel

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12

Dienstag, 19. August 2008, 22:19

Zitat

ein wenig
gnihihihi...


Okay, hier zum richtigen Beitrag: Das ganze nennt sich Breathing im englischen Fachchinesisch. Ist wie gesagt, beim Verändern der Schärfe wird durch die verschiebung der Linse die Brennweite um wenige mm mitverändert. Das ganze resultiert in einer kleinen Zoombewegung. Das ganze merkt man bei den kleinen Festlinsen kaum bis nicht, da hier der Toleranzbereich viel höher ist. Aber grad bei Wechsellinsen gehen die Toleranzen gegen 0, da sich auch der Abbildungsmaßstab vergrößert. Ich arbeite oft mit ner Canon XL2, selbst die Kamera pumpt wie die Sau!

Ich habe leute gesehen, die haben ihre 10.000€ Angenieux Linsen bei Ebay verscherbelt und sich ne 30.000€ Linse gekauft, weil die zu sehr geatmet hat... (ne Angenieux AX-26X7,8 AIFHD ESSD... geiles Teil!)

Übrigens: http://www.digitalrebellion.com/dof_calc.htm
Da kann man die Schärfentiefe berechnen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Blood Angel« (19. August 2008, 22:29)


freezer

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Mittwoch, 20. August 2008, 09:48

Okay, hier zum richtigen Beitrag: Das ganze nennt sich Breathing im englischen Fachchinesisch.


Danke für die Vokabelkorrektur - jetzt wo Du es schreibst, fällt es mir auch wieder ein. :D
Robert Niessner - Planung / Kamera / Licht / Postproduktion
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Konstantin

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14

Mittwoch, 20. August 2008, 18:06

Wow, danke euch Allen für die sehr informativen Beiträge. Vor allem freezer! Danke!!!!
Da wirds mal Zeit, ein wenig zu üben^^

@freezer: Ja, ich habe das selbe Canon-Objektiv^^

Danke!

Viele Grüße,
Konstantinos

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