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Bickle

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1

Donnerstag, 22. Januar 2015, 19:49

Technische Fragen zur Aufnahme eines Theaterstückes

Hallo Amateurfilmer,

ich bin eigentlich eher im Bereich Filmschnitt etwas erfahrener und bin mir deshalb nun noch bei einem Projekt etwas unsicher.
Zufällig wurde ich von einer Freundin gefragt, ob ich nicht ein Theaterstück filmen möchte. Im Theater werden wohl um die 700 Menschen Platz finden und die Beleuchtung scheint auch professionell zu sein. Ich habe Zugang zu einer Sony VG30, einer Sony NX70e und zwei Sennheiser K-6/ME66 Mikrofonen (was ich schon mal Sensationell finde). Zunächst einmal werde ich nur eine Probe im Theater filmen (auf Wunsch und ohne Publikum).
Mein Plan sah so aus, dass ich mit der VG30 die Bühne frontal filmen werde und die Sony NX70e vorne rechts auf der Bühne positioniere und im Schnitt zwischen den beiden Perspektiven wechsel. An die Sony NX70e werde ich die beiden Mikrofone anschließen (xlr) und diese mit einem Stativ vor der Bühne positionieren. Dazu muss ich mir noch zwei jeweils mindestens 10m lange XLR Kabel bestellen. Könnt ihr mir da welche empfehlen die sich für eine Aufnahme eignen? Optimal wäre ein Link zu einem Amazon-Artikel. Habt ihr ansonsten noch irgendwelche Tipps für mich? Verbesserungsvorschläge? Werden die Mikrofone für die 10 Meter breite Bühne reichen? Die Darsteller werden etwas 5 Meter von den Mikrofonen entfernt sein.
Ich danke!

Mit freundlichem Gruß
Bickle

jk86

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2

Donnerstag, 22. Januar 2015, 20:48

Bei den Richtmikrofonen sehe ich die Gefahr, dass die Richtwirkung zu groß sein könnte für eine gute Aufnahme in allen Winkeln der Bühne. An deiner Stelle würde ich zwei Nieren-Kondensatoren links und rechts positionieren. Die Schauspieler in der Mitte werden dann wahrscheinlich am leisesten aufgenommen. Darum würde ich noch ein Mikro unten, von der Mitte der Bühne, auf Kopfhöhe richten - unbedingt mit Trittschallfilter! Wenn es umsetzbar ist, könntest du alternativ ein Mikro in der Mitte über der Bühne aufhängen.
In manchen Theatern werden Lavaliermikrofone verwendet - da mal mit dem Tonmenschen schnacken und fragen, ob du einen Recorder direkt ans Mischpult hängen kannst.
Auch Grenzflächenmikros wären eine Idee, oder eine ganze Mikrozeile von schräg oben auf die Bühne gerichtet, mit den Grenzflächen kenn ich mich aber nicht aus und eine Mikrozeile benötigt etwas Aufbau. Vielleicht kommen dir die Veranstaltungstechniker gelegen und legen dir eine Traverse über die Bühne. Je mehr Mikros du verwendest, desto sinnvoller ist es, sie alle vor Ort zusammenzumischen, mit einem gescheiten Soundcheck vorher, oder sie in einem Mehrspurrekorder einzeln aufzunehmen. Eventuell brauchst du also einen Tonmenschen, der sich da auskennt.

Was XLR-Kabel anbelangt, ich schwöre auf Sommer Cable. Die sind nicht zu teuer, aber gut genug für die meisten Einsatzzwecke. http://www.thomann.de/de/search.html?gf=…bf=sommer_cable

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jk86« (22. Januar 2015, 20:55)


Bickle

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3

Donnerstag, 22. Januar 2015, 20:54

Bei den Richtmikrofonen sehe ich die Gefahr, dass die Richtwirkung zu groß sein könnte für eine gute Aufnahme in allen Winkeln der Bühne. An deiner Stelle würde ich zwei Nieren-Kondensatoren links und rechts positionieren. Die Schauspieler in der Mitte werden dann wahrscheinlich am leisesten aufgenommen. Darum würde ich noch ein Mikro unten, von der Mitte der Bühne, auf Kopfhöhe richten. Wenn es umsetzbar ist, könntest du alternativ ein Mikro in der Mitte über der Bühne aufhängen.
In manchen Theatern werden Lavaliermikrofone verwendet - da mal mit dem Tonmenschen schnacken und fragen, ob du einen Recorder direkt ans Mischpult hängen kannst.

Was XLR-Kabel anbelangt, ich schwöre auf Sommer Cable. Die sind nicht zu teuer, aber gut genug für die meisten Einsatzzwecke. http://www.thomann.de/de/search.html?gf=…bf=sommer_cable
Leider kann ich nur die genannten Mikros verwenden. Wird der Ton denn mit den beiden genannten Mikros wirklich so katastrophal?

jk86

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Donnerstag, 22. Januar 2015, 21:04

Katastrophal wird er nicht, aber du musst halt damit rechnen, dass du z.B. das Schnaufen der Schauspielerin ganz links superlaut drauf hast und den Text des Schauspielers, der gerade in der Mitte vorne steht, also gerade einen wichtigen Part spricht, davon total übertönt wird. Das ergibt sich erstens aus der Reihenfolge - was näher am Mikro ist, wird auch lauter aufgenommen als das, was weiter weg ist. Darum empfehle ich dir ein zusätzliches Mikro in der Mitte, die sind mit ca. 4-10 € übrigens auch sehr günstig in der Ausleihe. Zweitens macht dir die Richtcharakteristik einen Strich durch die Rechnung. Stellen wir uns vor, du hast ein Richtmikro seitlich einer 4m tiefen Bühne. Das fängt dann effektiv nur den Schall auf, der direkt davor (plusminus ein paar Grad) entsteht. Eine Niere hat einen größeren Aufnahmewinkel und deckt somit mehr von der Seite der Bühne ab. Bei dem Richtmikro hast du jedesmal, wenn ein Schauspieler auf der Bühne vor- oder zurückgeht, ein ernsthaftes Problem mit dem Ton. Plötzlich hörst du die Sprache viel leiser oder lauter, je nachdem, ob der Schauspieler gerade im Aufnahmewinkel steht oder nicht. Bei einer Niere hast du das in wesentlich abgeschwächterer Form und damit viel weniger Ärger - sowohl bei der Aufnahme, als auch bei der Audiobearbeitung.

Ich habe meinen ersten Post editiert, bevor ich gesehen habe, dass du geantwortet hast - vielleicht magst du ihn nochmal lesen.

Bickle

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5

Donnerstag, 22. Januar 2015, 21:17

Ok, ich werde sehen ob ich vielleicht noch etwas auf die schnelle organisieren kann. Beim Theaterstück ("Die Kleinbürgerhochzeit") sitzen die Schauspieler die meiste Zeit (bis auf einer Tanzszene) an einem Tisch in Richtung Publikum, ich habe mir daher erhofft, dass der Ton so doch noch halbwegs in Ordnung sein wird. Deshalb wollte ich auch die Mikros mit einem Stativ frontal vor die Bühne stellen. Jetzt fange ich wieder an mir ernsthafte Sorgen zu machen. :-D
Bis zu wie vielen Metern kann so ein Richtmikro denn aufnehmen?
Danke für die schnellen Antworten!

Matthes

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Donnerstag, 22. Januar 2015, 22:17

Wenn die VG 30 gut steht, ist das schon einmal die halbe Miete, die dort verbauten Mikros sind gar nicht mal so schlecht, ich habe mit meiner VG20 (identisch was die Mikros betrifft) schon mehrfach Konzerte (Chor und Orchester) in einer Kirche aufgenommen. Wenn Du außerdem die Mikros auf den Seiten positionierst und anschließend in der Post ordentlich abmischst, sollte das Ergebnis wirklich zufrieden stellen.

jk86

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Donnerstag, 22. Januar 2015, 22:27

Ok, ich werde sehen ob ich vielleicht noch etwas auf die schnelle organisieren kann. Beim Theaterstück ("Die Kleinbürgerhochzeit") sitzen die Schauspieler die meiste Zeit (bis auf einer Tanzszene) an einem Tisch in Richtung Publikum, ich habe mir daher erhofft, dass der Ton so doch noch halbwegs in Ordnung sein wird. Deshalb wollte ich auch die Mikros mit einem Stativ frontal vor die Bühne stellen. Jetzt fange ich wieder an mir ernsthafte Sorgen zu machen. :-D

Na ja, kann schon klappen. Bei nem Theaterstück gehe ich erstmal nicht davon aus, dass es sehr statisch ist, sondern ich denke an einen Dreiakter oder Fünfakter mit zig Szenenwechseln und Streiterei auf der Bühne und haste nich gesehen. Schlimmstenfalls noch mit eigenem Chor und allem anderen Kram, der schön anzuschauen ist, dem Tontechniker aber das Leben schwer macht. Großes Kino hinter der Vierten Wand, sozusagen.

Zitat

Bis zu wie vielen Metern kann so ein Richtmikro denn aufnehmen?

Die richtige Frage wäre: Bis wieviel Meter Abstand ist ein Bühnenschauspieler noch hörbar? Du könntest ihn auch am anderen Ende des Raumes noch aufnehmen. Die Frage ist nur, ob du das wirklich willst. Dann hättest du z.B. das Publikum in der Aufnahme, das ja ständig kruscheln und dazwischenquatschen muss.

edit: Mach doch mal Testaufnahmen mit dem ME66 in verschiedenen Situationen. Z.B. auf einem öffentlichen Platz, in der U-Bahn oder sonstwo. Es ist schwer, verständlich zu machen, warum Ton so problematisch ist, wenn man ihn als etwas statisches betrachtet, das sich nicht wellenförmig von einer singulären Schallquelle ausbreitet. Du wirst dann schnell ein Gefühl dafür bekommen, was das Problem ist und, mit ein bisschen Einfallsreichtum, wie du es vermeiden kannst.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jk86« (22. Januar 2015, 22:32)


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Donnerstag, 22. Januar 2015, 22:36

Wenn Du außerdem die Mikros auf den Seiten positionierst und anschließend in der Post ordentlich abmischst, sollte das Ergebnis wirklich zufrieden stellen.
Empfiehlst du mir also die Mikros eher seitlich als frontal vor der Bühne zu positionieren? Und kann ich den Ton der VG30 mit dem der Mikros später im Schnitt auch gut kombinieren? Komme mir bei der Fragerei echt dämlich vor, aber es ist erst mein 4. Projekt und ich möchte es mit meinen beschränkten Mitteln so gut sie möglich machen.

Matthes

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9

Freitag, 23. Januar 2015, 05:59

Mit welcher Software wirst Du schneiden? Auch das ist nicht uninteressant, da hier die Unterschiede im Audiobereich teilweise sehr groß sind: z.B. bei Magix-Programmen: die "normalen" Versionen (Video Deluxe) schneiden im Audio-Bereich auf Frame-Ebene, also mit 1/25 bzw. 1/50 Sekunde, die Version ProX arbeitet auf Sample-Ebene, d.h. 1/48000 sec.!!! Zur Synchronisation der Mics und zum Abmischen bestehen da also schon gewaltige Unterschiede.
Auch ist es interessant, wie das Ausgabeformat aussehen soll: Stereo oder 5.1 - Da hast du mit der VG 30 eine hervorragende Grundlage.
Und da Du ohne Publikum aufnimmst, hast Du keine Störgeräusche von hinten - das sind schon fast optimale Voraussetzungen!

Bickle

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10

Freitag, 23. Januar 2015, 10:01

Mit welcher Software wirst Du schneiden?
Mit Sony Vegas Pro 11.

Auch ist es interessant, wie das Ausgabeformat aussehen soll: Stereo oder 5.1
Eigentlich hatte ich nur Stereo im Sinn, wäre 5.1 optimaler?

joey23

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11

Freitag, 23. Januar 2015, 10:32

Ich würde eine Kamera als totale Aufbauen, in der Mitte des Zuschauerraums. Mit der zweiten Kamera würde ich mich hinsetzen, aufs Stativ mit ordentlichem Kopf, und Details/halbnah machen. Das ergibt im Schnitt lebendigeres Material, als wenn du nur zwei statische Kameras hast.

Ideal bei sowas ist es, wenn man das Stück bei einer anderen Probe einmal anschauen kann. Als ich sowas letztes mal gemacht habe, hatte ich extra gefragt, ob sonst noch irgendwas "unverhergesehenes" passiert, womit ich vielleicht nicht rechne. Das hat man verneint. Im Ergebnis gab es dann aber Szene, bei der zwei Schauspieler mit einer riesigen Kiste im Zuschauerraum aufgetaucht sind, dort lange Dialog hatten, um dann, weiter mit Dialog, diese Kiste die Treppe runterzuziehen. Hatte ich weder im Bild, noch waren die da oben noch zu verstehen. War dann deren Problem, ich hatte ja extra gefragt. Seitdem schaue ich mir die Stücke aber möglichst vorher trocken an...

Bickle

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12

Freitag, 23. Januar 2015, 10:39

Ich habe das Stück bereits zwei mal gesehen, die Idee mit der bewegten Kamera ist auch sehr gut.

joey23

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13

Freitag, 23. Januar 2015, 11:03

Um so besser, dann weißt du ja sehr genau was dich erwartet. Das sind schon mal gute Grundbedingungen.

philflieger

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14

Freitag, 23. Januar 2015, 13:11

Alleine mit zwei Richtmikros einen guten Stereoton hinzukriegen ist prinzipbedingt sehr kniffelig. Bedenke, dass die Richtwirkung großteils durch Phasenauslöschung am Richtrohr erzeugt wird. In den meisten klassischen Stereomikrofonierungsanordnungen sind da Kammfiltereffekte vorprogrammiert.

Sinnvoller wäre es mit einem Päärchen Nierenmikros eine ORTF oder NOS Anordnung vor oder besser noch über der Bühne aufzubauen. Schwierig ist dabei der Abstand zur Bühne. Ist man zu nah an der Bühe dran, werden die Unterschiede zwischen mikrofonnahen und -fernen Schauspielern zu groß und die Bühnenseiten schlecht erfasst. Ist man zu weit weg, kann die gesamte Verständlichkeit leiden, weil der diffuse Raumklang den Direktschall überlagert. Das hängt natürlich extrem von den akustischen Raumeigenschaften ab. 700 Leute Publikum helfen da übrigens durchaus als effektiver Absorber. :)
Solange Du die Mikros deutlich näher an die Schauspieler, also nicht gerade direkt ins Publikum stellst, würde ich mir um deren Geräuschkulisse nicht allzu viel Sorgen machen. Schließlich ist es ja Aufgabe der Schauspieler auch die Zuschauer der letzten Reihe zu erreichen.
Die Richtmikros würde ich eher als Stützmikros einsetzen, z.B. für den Tisch, oder andere Hotspots, die weit von den Hauptmikros entfernt sind. Das kann man bei Bedarf zu den Hauptmikros dazu zu mischen um die Verständlichkeit zu verbessern. Bei der Aufstellung fährt man gut die 3:1 Faustregel zu beachten: Ein Stützmikro sollte mindestes 3x so weit von anderen Mikros entfernt sein, wie von der Schallquelle. Das hilft Kammfiltereffekte beim Zusammenmischen zu vermeiden.

Kannst Du Dir nicht irgendwo einen Handy Recorder, z.B. so einen Zoom H1 / H4 oder ähnlich borgen? Sowas vor der Bühne an die Decke aufgehängt sollte mit minimalem Aufwand einen brauchbaren Ton ergeben - vermutlich besser als mit zwei Richtmikros zu versuchen irgendwie stereo hin zu frickeln.

Und achja - mach lieber ordentlich mono statt Unfug mit 5.1. :)

Bickle

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15

Freitag, 23. Januar 2015, 13:45

Leider komme ich wohl nicht auf die Schnelle an andere Mikros und laut der Regisseurin (die mit dem Technikchef befreundet ist) kann/darf man dort nichts an die Decke hängen. Irgendwie muss es jetzt mit den beiden Richtmikros und dem Ton der VG30 hinhauen. Zuschauer werden bei der Aufnahme nicht dabei sein. Das mit den Mono nehme ich mir zu Herzen. :)

joey23

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16

Freitag, 23. Januar 2015, 14:04

Wenn du Kabel kaufst achte darauf, dass sie Neutrik-Stecker haben. Alles andere ist Ramsch. Kostet auch nicht die Welt mehr, ist aber wesentlich langlebiger.

Einpacken: Gaffer, ne kleine Taschenlampe, Brillenputztücher oder iwas anderes zum Linse putzen.
Kameras manuell einstellen, auch den WB! Am besten den Lichtmenschen bitten alle Szenen einmal durchzuklicken, um die Helligkeit einschätzen zu können. Gain (möglichst niedrig), Blende und Shutter natürlich auch manuell.

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Bickle

Michael - Visual Pursuit

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Samstag, 24. Januar 2015, 02:31

Ich hab mehrfach Produktionen im Kommödchen in Düsseldorf mitgeschnitten,
die werden mit bis zu 6 Kameras geschossen.

Alle Schauspieler tragen Bodypack Sender und Lavaliermikrofone oder Headsets,
der Ton wird zentral als Mehrspuraufnahme aufgezeichnet.

Sowas kann man auf Tagesbasis mieten. Wäre das keine sinnvollere Option?

Die Richtmikrofone sehe ich auch eher als Problem denn als Lösung an.

Beim Dreh ohne Publikum sollte kamerainternes Audio aber grundsätzlich gehen
wenn man es manuell pegeln kann. Das problem dürfstest Du dann selbst mit der
zweiten Kamera sein, weil Du im Aufzeichnungsbereich ggf näher am Mikro bist als
die Schauspieler.
It's all about the light.

Bickle

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18

Samstag, 24. Januar 2015, 14:45

Die Geschichte mit den Bodypacks und den Lavaliermikros sprengen leider den finanziellen Rahmen vom Theater.

Michael - Visual Pursuit

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19

Sonntag, 25. Januar 2015, 03:00

Die Geschichte mit den Bodypacks und den Lavaliermikros sprengen leider den finanziellen Rahmen vom Theater.


Hmmmm......

http://www.filmwerkstatt-duesseldorf.de/…/audiotechnik0/

20 Euro pro Schauspieler sprengen das Budget?

Wieviel hundert Schauspieler sind das denn?
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