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paddelboot

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1

Donnerstag, 4. August 2016, 12:20

Blende, Schärfentiefe und Sensor

Hallo Filmer,

Ich versuche, mir von diesen drei Dingen einen Begriff zu machen, um die richtige Kamera für mich kaufen zu können. Im Buch "Film verstehen" von James Monaco steht z.B. zum Thema Blende und Schärfentiefe:

"Die Veränderung der Blendenöffnung beeinflußt [...] auch den Schärfenbereich: Je kleiner der Durchmesser der Öffnung, desto größer die Schärfe. Im Ergebnis ist dann der Schärfenbereich um so größer, je mehr Licht vorhanden ist."

Einige Zeilen weiter steht dann:

"Außerdem wächst der effektive Schärfenbereich, wenn ein Objektiv abgeblendet, die Blende verkleinert wird."

Solche scheinbaren Widersprüche finde ich bei vielen Erklärungen zum Thema. Oder vielleicht kann ich nicht lesen. Kann das jemand hier in wenigen Worten erklären, wie sich Schärfenbereich zu Blende verhält? Danke!

Grüße,

Michael

AlexanderIBK

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2

Donnerstag, 4. August 2016, 12:27

In diesem Video wurde dies mal sehr gut erklärt (das betreffende Beispiel kommt etwa bei Minute 2:00):


paddelboot

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3

Donnerstag, 4. August 2016, 12:50

Danke, ist dort gut veranschaulicht.

filmkuenstler

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4

Donnerstag, 4. August 2016, 12:52

Ein paar sehr gute Informationen zum Thema Schärfentiefe findest auch hier: http://timmermann.tv/technik/schaerfentiefe.php

paddelboot

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5

Freitag, 5. August 2016, 12:08

Danke für die Infos. Wenn man eine gewisse konstante Schärfentiefe in einer Szene haben möchte, kann man also bei zuviel Licht nicht einfach abblenden.

Ich werde mich vermutlich für ein Objektiv mit Festbrennweite entscheiden, um mich auf das Wesentliche konzentrieren zu können und nicht mit dem Zoom herumzuspielen. In vielen Filmen wird nicht einmal gezoomt.

Nun ist noch die Frage des Sensors. Ich habe grundsätzlich keine Lust auf den Crop-Faktor / Tele-Effekt, aber ein Vollformatsensor soll ja eine sehr geringe Schärfentiefe haben. Kann ich da einfach mit der Blende gegensteuern?

Miker87

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6

Freitag, 5. August 2016, 13:37

Also wenn du den Hintergrund unscharf haben willst dann:
-Großer Sensor, Vollformat zB 5d gar kein Crop
-kleine Blendenzahl(1.4)=Große Blende, offene Blende
-Große Brennweite zb 200mm, Tele

Willst du den Hintergrund scharf haben dann:
-kleiner Sensor, Gh4 4/3 Sensor = großer Cropfaktor
-Große Blendenzahl(11f)=kleine Blende, geschlossene Blende
-kleine Brennweite zb 8mm, Weitwinkel

Rockstar2

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7

Freitag, 5. August 2016, 13:38

"Die Veränderung der Blendenöffnung beeinflußt [...] auch den Schärfenbereich: Je kleiner der Durchmesser der Öffnung, desto größer die Schärfe. Im Ergebnis ist dann der Schärfenbereich um so größer, je mehr Licht vorhanden ist."
Einige Zeilen weiter steht dann:
"Außerdem wächst der effektive Schärfenbereich, wenn ein Objektiv abgeblendet, die Blende verkleinert wird."

Solche scheinbaren Widersprüche finde ich bei vielen Erklärungen zum Thema.

Das ist aber kein Widerspruch, sondern korrekt.

Ich hatte zum Anfang auch so meine Probleme mit Blendenzahl und wie sich die Blende zum Schärfegrad des Bildes verhält.

Grundlegend muss man folgende Abhängigkeiten verstehen:

Eine große Blendenzahl, sagen wir: 32 - bedeutet in der Linse, dass die Blende zu ist. Das Blendenloch ist klein. Das heißt, das Objektiv lässt durch die Blende wenig Licht auf den Sensor fallen.
Eine kleine Blendenzahl, sagen wir: 1.8 - bedeutet in der Linse, dass die Blende auf ist. Das Blendenloch ist groß. Das heißt, das Objektiv lässt viel Licht auf den Sensor fallen.

Ich hatte damals meine Schwierigkeiten, wenn jemand zu mir sagte, ich habe die Blende klein: Hieß das jetzt, er hat eine hohe Blendenzahl, und die Blende war zu, also die Lichtöffnung klein, oder aber die Blendenzahl klein, also die Blendenöffnung groß. Am besten ist es daher, wenn ihr bei sowas über die Blendenzahl kommunziert, dann ist das einfacher zu verstehen.

Warum ein Bild bei einer großen Blendenzahl mehr Schärfe in der Tiefe besitzt, hat was mit Beugung des Lichts an den Blenden zu tun. Lies dir zu dem Thema im Netz mal was durch. Ist sehr interessant.
Wenn du Brillenträger bist, und auch noch Kurzsichtig, kannst du den Effekt der Lichtbeugung direkt ohne Hilfsmittel ausprobieren: Und zwar: Erzeuge mit deinem Zeigefinger und Daumen ein keines Loch, das im Zeigefinger entsteht, wenn du ihn den Daumen entlang zusammen rollst.



Nehme jetzt (mit der anderen Hand) die Brille ab und such dir einen Punkt, der ohne Brille unscharf ist. Schaue jetzt durch das Zeigefingerloch auf den Punkt und verkleinere zur Not mit dem Zeigefinger das Loch weiter. Du wirst sehen, dass der Punkt scharf wird.

Zitat

Wenn man eine gewisse konstante Schärfentiefe in einer Szene haben möchte, kann man also bei zuviel Licht nicht einfach abblenden.

Man kann mit den Einstellungen der Kamera ein wenig tricksen. Um eine kleine Blendenzahl zu erreichen, bei viel Licht, kannst du zum einen die ISO-Zahl heruntersetzen. (Oft ist 100 das minium). ISO ist die Empfindlichkeit des Sensors. Je höher die ISO Zahl desto mehr verstärkt der Sensor elektronisch das Bildsignal. Wenn das noch nicht reicht, kannst du sogenannte ND-Filter vor die Linse schrauben. ND-Filter sind Aufsätze, die in bestimmten Stärken, das Licht dimmen, welches durch das Objektiv fällt. Je weniger Licht, destor größer muss die Blendenöffnung sein, (also kleine Blendenzahl), damit mehr Licht auf den Sensor fällt. Und du hast dadurch einen geringen Schärfebereich in der Bildtiefe.

Abblenden bedeutet die Blendenöffnung kleiner machen. Das Bild wird dunkler, aber auch in der Tiefe schärfer.

LG Rockstar

joey23

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Freitag, 5. August 2016, 16:21

Zitat

"Die Veränderung der Blendenöffnung beeinflußt [...] auch den Schärfenbereich: Je kleiner der Durchmesser der Öffnung, desto größer die Schärfe. Im Ergebnis ist dann der Schärfenbereich um so größer, je mehr Licht vorhanden ist."

Einige Zeilen weiter steht dann:

"Außerdem wächst der effektive Schärfenbereich, wenn ein Objektiv abgeblendet, die Blende verkleinert wird."


Das ist etwas unscharf formuliert. Bei der zweiten Aussage hätten sie schreiben sollen "... die BlendenÖFFNUNG verkleinert wird" oder "... der BlendenWERT vergrößert wird". Abblenden meint immer die Blende zu schließen/den Wert zu vergrößert/die Öffnung zu verkleinern.

paddelboot

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Freitag, 5. August 2016, 19:20

Danke für die Erläuterungen. Bin leider kein Brillenträger, sonst hätte ich das mit der Handblende mal ausprobiert.

Bleibt immer noch die Frage mit dem Sensor. Generell kann ich durchaus mit einem größeren Schärfenbereich arbeiten, was für einen kleineren Sensor, also kleiner als Vollformat, sprechen würde. Gleichzeitig werde ich sowohl Landschaftsaufnahmen sowie Innenaufnahmen haben, mit viel und wenig Licht, zum Teil sogar Nachts.

Meine derzeitigen Überlegungen:

- Kamera mit APS-C - Sensor. Crop-Effekt, aber größerer Schärfenbereich im Vergleich zu Vollformat.
- Objektiv: eher weitwinklig (für die Landschaften), um dem Tele-Effekt des Sensors entgegenzusteuern und mit fester Brennweite, weil die lichtempfindlicher sind (Nachtaufnahmen, dunkle Innenräume) und ich sowieso nicht wirklich am Zoomen interessiert bin derzeit.

rick

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Freitag, 5. August 2016, 20:24

Kamera mit APS-C - Sensor. Crop-Effekt, aber größerer Schärfenbereich im Vergleich zu Vollformat.

Bei gleicher Blende, gleicher Brennweite und gleichem Bildausschnitt , da der Abstand dann zum Motiv größer ist als bei Vollformat (wenn man den gleichen Bildausschnitt haben möchte), was zu einer größeren Schärfentiefe führt (ca. 1 Blendenstufen mehr Schärfentiefe).

wabu

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Freitag, 5. August 2016, 22:40

Hier steht auch was

paddelboot

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Samstag, 6. August 2016, 11:41

Kamera mit APS-C - Sensor. Crop-Effekt, aber größerer Schärfenbereich im Vergleich zu Vollformat.

Bei gleicher Blende, gleicher Brennweite und gleichem Bildausschnitt , da der Abstand dann zum Motiv größer ist als bei Vollformat (wenn man den gleichen Bildausschnitt haben möchte), was zu einer größeren Schärfentiefe führt (ca. 1 Blendenstufen mehr Schärfentiefe).
Meine Frage ist eigentlich, warum es überhaupt verschiedene Sensorgrößen gibt bzw. ob man beim Kauf einer Kamera die Sensorgröße berücksichtigen sollte, und wenn ja, unter welchem Aspekt? Im analogen Zeitalter mit 8mm, 16mm, 35mm usw. war das ja mehr eine Kostenfrage und auch eine Frage der Kameragröße, aber diese Unterschiede sind bei digitalen Kamera nicht mehr sehr groß.

Wenn ich mir z.B. eine Blackmagic Pocket kaufe, dann würde die mit ihrem Cropfaktor von 2,8 oder so aus einem Weitwinkelobjektiv etwas ganz anderes machen. Bevor ich also Objektive kaufe, müsste ich mich für einen Sensortyp festlegen?

wabu

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Samstag, 6. August 2016, 12:48

aber bei diesen analogen Kameras spielte alles die gleiche Rolle!

Großer Sensor: geringerer Schärfenbereich - aber als Stilmittel verwendbar

kleiner Sensor: großer Schärfebereich - aber nicht als Stilmittel verwendbar

so geht es weiter

große Blende (kleine Zahl): geringerer Schärfenbereich - aber als Stilmittel verwendbar

kleine Blende (große Zahl): großer Schärfebereich - aber nicht als Stilmittel verwendbar

lange Brennweite: geringerer Schärfenbereich - aber als Stilmittel verwendbar

kurze Brennweite : großer Schärfebereich - aber nicht als Stilmittel verwendbar

kurze Entfernung: geringerer Schärfenbereich - aber als Stilmittel verwendbar

weite Entfernung: großer Schärfebereich - aber nicht als Stilmittel verwendbar

und nun kombiniere mal....

Crop Faktor hat nur was mit dem Bildwinkel zu tun - Brennweite bleibt Brennweite

paddelboot

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14

Samstag, 6. August 2016, 14:43

@wabu

Deine Antwort wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Warum ist der größere Schärfenbereich eines kleineren Sensors nicht als Stilmittel verwendbar? Und was meinst du mit "...hat nur was mit dem Bildwinkel zu tun"? Bei einem Weitwinkel-Objektiv geht es mir gerade um den Bildwinkel.

Konkret gesprochen weiss ich derzeit nicht, wo ich meine Überlegungen für den Kauf beginnen soll, bei den Anforderungen des Films/den Szenen, beim Sensor oder beim Objektiv.

Bitte beachten, dass nicht jeder in einem Amateurfilmer-Forum sich seit 24 Jahren mit der Materie beschäftigt. Ich zum Beispiel erst seit etwa 24 Stunden, da mir mein Kameramann abgesprungen ist und ich jetzt alles selber machen werde.

wabu

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15

Samstag, 6. August 2016, 16:43

Das Stilmittel der (begrenzten) Schärfe erlaubt es z.B. ein Portrait mit einem unscharfen Hintergrund zu filmen um ein einfaches Beispiel zu nennen.

Bildwinkel: Stell dir vor du stehst im Zimmer, 4m von einem schmalen Fenster entfernt - du siehst wenig, kleiner Bildwinkel

Jetzt stehst du 4m von einem Terrassenfenster entfernt, ein großes Fenster, du siehst viel - obwohl du immer noch die 4m Entfernung hast.

Bildwinkel ist immer das Verhältnis von (echter) Brennweite zur Sensorgröße.

Es gibt, warum auch immer, heute immernoch ein Bezug zum analogen KB Film. da war 50mm die normale Brennweite, 135mm ein nettes Tele und 28mm ein Weitwinkel.

Die analogen Fotografen hatten/haben dafür ein Gefühl wie der Bildwinkel ist.

Meine digitale Knipse hat ein Objektiv 18-200mm. Da aber der Sensor APS gr0ß ist wirkt es wie ein 28-300 Objektiv an einer analogen (alten) Kamera, nennt sich dann Cropfaktor 1,5

rick

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16

Sonntag, 7. August 2016, 21:03

Bei einem Weitwinkel-Objektiv geht es mir gerade um den Bildwinkel.

Naja das wird ja auch bei Crop Kameras soweit es geht berücksichtigt. Für MFT (Crop 2,0) bekommst Du Objektive mit 7mm oder 8mm das entspricht ja dann dem Weitwinkel von 14-16mm an einer Vollformat Kamera. Das Weitwinkligste (nicht fisheye) was derzeit so angeboten wird, wären 10-12mm an Vollformat, nur wenn diese 4-6mm weniger Brennweite extrem wichtig für Dich wären, käme die Sensorgröße ins Spiel. Bei 50mm F1.4 wäre die Alternative 25mm F0.95 an MFT, also auch hier wird unter Berücksichtigung des Sensorgröße für jedes System ein halbwegs equivalentes Objektiv angeboten.

Zitat

Schärfenbereich eines kleineren Sensors nicht als Stilmittel verwendbar?

Naja wenn durchgehende Schärfe von Dir als Stilmittel gewählt wird, dann wäre es ein Stilmittel. Die Frage ist nur ob es beim Zuschauer als solches wahrgenommen wird, bzw. welchen Zweck die durchgehende Schärfentiefe erfüllen soll. Hohe Schärfentiefe/kleine Sensoren kann man als Vorteil in der Makrofotografie/videografie ansehen, aber ich glaube das ist Dir nicht so wichtig.

Zitat

Konkret gesprochen weiss ich derzeit nicht, wo ich meine Überlegungen für den Kauf beginnen soll, bei den Anforderungen des Films/den Szenen, beim Sensor oder beim Objektiv.


Beim Gesamtsystem des Herstellers und den Gesamtkosten sowie der angestrebten Qualität. Erstmal klären ob RAW oder 4K, allgemeine Bildqualität und Bedienbarkeit... , dann welche Objektive sind für die gewählte Kamera verfügbar oder können adaptiert werden. Bei kleineren Sensoren stellt sich die Frage, was kosten lichtstarke Objektive für den Weitwinkelbereich bzw. welche Zusatzkosten entstehen bei der Adaptierung (Stichwort: Speedbooster).

paddelboot

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17

Montag, 8. August 2016, 11:26

Bildwinkel ist immer das Verhältnis von (echter) Brennweite zur Sensorgröße.

Soweit nun klar.

>auch hier wird unter Berücksichtigung des Sensorgröße für jedes System ein halbwegs equivalentes Objektiv angeboten.

Mir wusste bisher nicht, dass Objektive für verschiedene Sensorgrößen hergestellt werden. Danke für den Hinweis.

rick

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18

Montag, 8. August 2016, 11:33

Mir wusste bisher nicht, dass Objektive für verschiedene Sensorgrößen hergestellt werden. Danke für den Hinweis.

Je größer der Sensor umso größer muß der Objektiv-Durchmesser sein, um den Sensor komplett belichten zu können. Ein Vollformat taugliches Objektiv wird auch (fast) immer, optisch an einer Kamera mit kleinerem Sensor funktionieren.

paddelboot

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19

Donnerstag, 25. August 2016, 11:58

Sollte man beim Kauf eines gebrauchten Gehäuses vor allem auf die Zahl der gemachten Auslösungen achten? So wie beim Auto auf die KM?

starend

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20

Donnerstag, 25. August 2016, 17:36

Wenn die Kamera einen mechanischen Verschluß hat ja. Wobei eine neue Verschußbaugruppe für eine Canon 5DMkIII auch nur 60 Euro kostet. Meine Kamera hat mittlerweile über 500.000 Auslösungen mit dem ersten Verschluß hinter sich. Seltsamerweise tuts der Verschluß noch, aber ich rechne immer mit einem Ausfall.

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