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Special.Guest

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1

Sonntag, 7. April 2013, 18:08

Kaufempfehlung gesucht: Sehr gute Filmer-DSLR

Hallo Zusammen,

ich suche nach einer "soliden Kaufempfehlung" für einer "solide Filmer-DSLR" :)

Ich arbeite normalerweise als Videojournalist mit einer Panasonic HMC 151 und ähnlichen Geräten. Nun würde ich mir gerne, quasi als Ergänzung zur Panasonic beim Arbeiten und zum Umsetzen von privaten Filmprojekten (für die mir die HMC leider nicht zur Verfügung steht) eine filmtaugliche DSLR holen. Was die Arbeit mit einem Camcorder betrifft hab ich einiges an Erfahrung - DSLR-Filmen ist allerdings Neuland für mich.

Nun bin ich auf der Suche nach einer DSLR mit sehr guten Film-Möglichkeiten. Eine Audio-In-Option ist bei den Vertretern dieser Klasse ja in der Regel gegeben. Wichtig wären mir noch eine (einigermaßen) vernünftige Nutzbarkeit des Autofokus, 50p oder 60p wären schön, muss aber nicht.

Meine bisherigen Recherchen haben mich auf die GH2/GH3 und die Nikon5200 gebracht. Gibt es noch weitere DSLRs die ich mir unbedingt anschauen sollte?

Für die Canons werden ja immer die Vorteile der Magic-Lantern-Firmware angepriesen, aber ohne DSLR-Erfahrung kann ich nicht wirklich sagen, was mir das am Ende bringt. Wäre das ein Grund für eine Kaufentscheidung?

.... wie ernst ist das Problem des Überhitzens (von dem ja immer wieder zu lesen ist) eigentliche zu nehmen? Haben alle DSLRs beim Filmen dieses Problem?

Über Unterstützung, Tipps und Anregungen für meinen Kauf würde ich mich freuen.
Beste Grüße :)

Halbling2000

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2

Sonntag, 7. April 2013, 18:26

Wie hoch wäre denn dein budget ?

Ich würd die die Canon 600D bzw. die 60D empfehlen(Schwenkmonitor und nicht all zu teuer) Und guck mal hier [Übersicht] Die DSLR als Videokamera - Vor- und Nachteile (Kaufhilfe)

rick

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3

Sonntag, 7. April 2013, 19:04

Zitat

Nun bin ich auf der Suche nach einer DSLR mit sehr guten Film-Möglichkeiten.

Du müßtest spezifizieren was Du damit meinst ? Ergonomie/Haptik/Einstellmöglichkeiten/Bildqualität...
Davon und vom Budget hängt die Wahl der Kamera ab.

eine (einigermaßen) vernünftige Nutzbarkeit des Autofokus, 50p oder 60p wären schön, muss aber nicht.

Sind nicht die Stärken von 600D/60D. In Sachen Autofokus dürfte Sony die Nase vorne haben. 50/60p bei Full HD wäre dann was für die GH2/GH3.
Canon 5DIII , GH2/3 und Nikon D5200 liegen von der Bildqualität sehr dicht bei einander. Die Canons der Generation 1 (550D-650D,7D,60D) haben größere Probleme mit Aliasing und Moire.

Magic Lantern bringt Dir eine Fülle von (für Dich gewohnten) Kamera Einstellungen, allerdings keine technisch bessere Bildqualität bei einer 600D. Einzige Ausnahme, ISO160 ist dann nutzbar und dies verursacht weniger Rauschen als ISO100 (bei Canon DSLRs - ungewöhnlich, ist aber so).

Teil der "guten Film-Möglichkeit" (nach meiner Interpretation) wäre eine möglichst geringe Schärfentiefe erzielen zu können. Da liegt die 5DIII vorne. D5200 und GH2/3 nehmen sich nicht viel, wenn man die super lichtstarken Voigtländer Objektive an die Panasonic schraubt (gleicht den kleineren Sensor wieder aus).

Problem überhitzen: 7D und 550D (vermutlich auch 600D) können bei Außentemperaturen und Windstille > 25 Grad nach ca. 40-60 Minuten im Dauerbetrieb heiß laufen (je nachdem ob das Display an oder aus ist, kann es auch länger dauern). Man kann weiter filmen, allerdings hat man unter Umständen mehr Rauschen im Material als gewohnt. Eine Pause von 10 Minuten reicht dann zum weiterfilmen. Ignoriert man das, schalten sie sich irgendwann von alleine ab, was ich allerdings noch nicht erlebt habe. Für andere Marken kann ich nichts zum Thema Hitzestau sagen.

Die Budget Empfehlung im Hinblick auf beste Bildqualität wären, gebrauchte GH2 oder neue D5200 (liegt mit 2 Objektiven unter 1000 Euro kann in der Bedienung und Verarbeitung aber nicht mit GH3/5DIII mithalten).
Im Hinblick auf günstig, und viele Einstellmöglichkeiten und professionelle Features (Histogramme,Waveform,Zebras, Fokus-Peaking etc.) sieht es bei Canon (mit Magic Lantern) und Panasonic GH2 (firmwarehack)/GH3 gut aus.

Zu Sony kann ich leider nicht viel sagen.

Christoph_S8

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Sonntag, 7. April 2013, 23:50

du musst auch dran denken, dass das material der dslrs wenn du es in der kamera auf karten aufzeichnest nicht broadcasting tauglich ist. nun weiß ich nicht in wie weit das für dich wichtig ist. und ich kenne auch die von dir genannte Pana nicht. abhilfe würde da ein externer recorder wie der atomos ninja 2 schaffen. da kannst du meines wissens nach 422 aus 5D und 7D rausholen.

Michael - Visual Pursuit

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Montag, 8. April 2013, 00:47

du musst auch dran denken, dass das material der dslrs wenn du es in der kamera auf karten aufzeichnest nicht broadcasting tauglich ist
Das ist so pauschal falsch. Vor zwei oder drei Jahren hat die BBC die
5D MkII offiziell als für die Programmproduktion freigegeben zertifiziert.
Das würde ich ganz allgemein als broadcastingtauglich ansehen. :D

Und wenn man sich "Revenge of the great Zacuto shootout" ansieht
oder mal guckt was bei tagesaktuellen Themen so gesendet wird, dann
(hüstel....) sind auch Eierphones grundsätzlich broadcastingtauglich.
It's all about the light.

rick

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Montag, 8. April 2013, 07:28

da kannst du meines wissens nach 422 aus 5D und 7D rausholen.

Aus der 7D derzeit nicht, da sie kein Clean HDMI liefert (der rote Record-Punkt ist immer als Overlay eingeblendet). Ob es dafür demnächst einen Fix bei Magic Lantern gibt weiß ich nicht. Beim 4:2:2 was über den HDMI Ausgang von Canon und Nikon (laut deren Aussage) kommt, wird allerdings vermutet das es sich lediglich um ein 4:2:0 Format handelt. Siehe dazu hier. Trotzdem wäre der extern aufgezeichnete Clip bei einem Ninja 2 oder Hyperdeck Shuttle 2, zumindest auf dem Papier ein 4:2:2 Format, was als sendefähig angesehen werden kann (dann in Prores oder DNxHD).

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joey23

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7

Montag, 8. April 2013, 07:39

Aber bringt das technisch tatsächlich einen Vorteil?

Wenn an dem Ausgang eh nur 420 anliegt, kann ich mein Material im Grunde auch erst um Schnitt auf 422 aufblasen.

Edit: Nagut, den Codec würde man bei externer Aufzeichnung natürlich umgehen.

rick

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8

Montag, 8. April 2013, 08:18

Aber bringt das technisch tatsächlich einen Vorteil?

Je nach Motiv und Kamera kann es einen Vorteil oder Nachteil (ISO Rauschen wird nicht wie bei AVCHD glatgebügelt) bringen. Die Aufzeichnung auf einem externen Rekorder zur Steigerung der Bildqualität an einer DSLR wird z.B. bei der D5200 als eher sekundär angesehen, da es kaum visuelle unterschiede zum internen 24Mbit AVCHD gibt. Der Dynamikumfang steigt (bei entsprechenden Picture Profiles und Gamma Control) allerdings um etwa eine Blendenstufe und in extremen Fällen kann man Macroblockbildung bei bestimmten Bewegtmotiven verhindern. Die Vorteile liegen in den Formaten, die sich komfortabler bearbeiten lassen (Intra Frames) und der Umgehung des Aufzeichnungslimits.

Die 420 am HDMI sind eine Frage der Firmware, und ließen sich (entsprechenden Hack vorrausgesetzt) auch als 422 ausgeben, abgesehen davon ist es ja nur eine These. Es gibt allerdings auch Beispiele in denen ich keinen Unterschied zwischen echtem 422 und 420 sehe.

Die Frage ob externe Aufzeichnung etwas bringt, sehe ich beim Ninja 2 nicht nur auf den Codec bezogen, sondern auch auf den Workflow und die Features die das Gerät bringt (Histogramme, Marker etc.). Ich schwanke noch ob es das günstigere Hyperdeck 2 nicht auch tun würde, dann allerdings ohne die erwähnten Zusatzfeatures.

Christoph_S8

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9

Montag, 8. April 2013, 09:15

Aber bringt das technisch tatsächlich einen Vorteil?

Wenn an dem Ausgang eh nur 420 anliegt, kann ich mein Material im Grunde auch erst um Schnitt auf 422 aufblasen.

Edit: Nagut, den Codec würde man bei externer Aufzeichnung natürlich umgehen.

Das Problem hierbei liegt aber bei der von den Sendern vorgegebenen Vorraussetzungen für das Material. Auch wenn Michael schon geschrieben hat, dass die 5D schon als broadcasting tauglich eingestuft wurde (wenn ich das richtig verstanden habe), so bestehen einige Vorgaben immernoch. Und die Sender haben da bestimmt irgendwelche möglichkeiten das zu Überprüfen (also das Ausgangsmaterial).

Ich kenne das Iphone als Eb-Gerät nur von Internetbeiträgen z.B. vom Ard, wo sie von der Handball WM oder so mit dem Iphone berichtet haben. Diese wurden aber eben nur im Internet ausgestrahlt.

rick

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Montag, 8. April 2013, 09:57

Ich bezweifel mal, das da jemand chrominanz Kurven vergleicht um einen Unterschied zwischen echtem 4:2:2 und einem 4:2:0 (in 4:2:2 umgewandelt) zu finden.
Bei der Canon XF100 gelten 8bit 4:2:2 und 50Mbit mpeg2 als broadcasttauglich (das sind die einzigen Vorgaben von Sendern die ich im Moment gefunden habe). Eine 10(8)bit 4:2:2(0) 220Mbit Aufzeichnung könnte da bildtechnisch genauso ansehnlich sein. Welche Relevanz das für die Bezeichnung "broadcasttauglich" hat weiß ich nicht. In wie weit heutzutage noch auf pal/ntsc Farbräume eingegangen wird und welchen Einfluß da eine 420 oder 422 Aufzeichnung hat weiß ich nicht. Ebenso kenne ich nicht die möglichen, landesspezifischen Unterschiede der Sender in ihren Anforderungen. Aber im deutschen Privatfernsehn, wird zumindest im Unterhaltungs- Reportagebereich auch mit Consumer Camcordern und Gopros der 1 Generation gearbeitet.

Christoph_S8

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11

Montag, 8. April 2013, 10:03

naja es geht wohl um die darstellung des bildes auf großen bildschirmen, für pc monitore reicht ja 420, aber für tvs soll es da probleme geben und deshalb 422. steht auch in dem artikel den ich zum meinem thema im Camcorder bereich gepostet hab.

http://philipbloom.net/forum/threads/bla…ith-fs100.6888/

rick

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12

Montag, 8. April 2013, 11:02

aber für tvs soll es da probleme geben und deshalb 422

Nach Aussage des Posters im Forum, ist dies eine "Anforderung" der BBC, die gleichzeitig die 5D2 mit einem 44Mbit AVCHD Codec bei 8Bit 4:2:0 (nur ausversehen) "approved" hat. Aus diesem Artikel geht hervor, wie es dazu kam. Einen Tag später "rudert die BBC zurück...". Wäre jetzt interessant herrauszufinden, ob man das Material ebenso als "zu schlecht" eingestuft hätte, wenn es eine ProRres 10bit 4:2:2 externe Aufnahme gewesen wäre.
Hauptproblem scheint ja die Qualität (oder was davon noch übrig bleibt) zu sein - nach der kompletten Signalverarbeitung des zu stark komprimierten 5D Materials.

Hier habe ich eine Liste der Formate gefunden, die von ARD/ZDF gefordert werden.

Bei Arte (Norm 4:2:2 HD 1080i 25 EBU - Tech 3299), finde ich nur was über Sendebänder, Übergangslösungen, Timecode und viel zum Thema Ton.

Vielleicht kann jemand mehr über die tatsächliche Bewertung der Bildqualität bzw. Qualitätschecks hinsichtlich des Videomaterial sagen und welche Relevanz ein echtes 4:2:2 gegenüber einem 4:2:0 (umgepackt als 4:2:2) Format hat. Im Bereich Film, gerade nach dem grading, wäre das 4:2:0 ja echtes 4:2:2 (zumindest dort wo das Farbspektrum durch die Nachbearbeitung beeinflußt wurde).

Special.Guest

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Montag, 8. April 2013, 14:30

... gestern gepostet und schon 11 Antworten. Danke für Eure Hinweise. Mit der DSLR will ich natürlich auch broadcastfähiges Material erzeugen. Deshalb freue ich mich auch über jeden Beitrag zu diesem Thema.

Zitat

Ich bezweifel mal, das da jemand chrominanz Kurven vergleicht um einen
Unterschied zwischen echtem 4:2:2 und einem 4:2:0 (in 4:2:2 umgewandelt)
zu finden.




Der Ansicht bin ich auch ... unsere Redaktion würde 4:2:0 oder "aufgeblasenes" 4:2:2 Material nicht ablehnen (oder überhaupt den Unterschied bemerken) Und unsere Beiträge sind im TV zu sehen. Bis sich die Frage stellt, ob meine Beiträge auch die Anforderungen der großen öffentlich-rechtlichen oder privaten Fernsehsender oder gar des BBCs erfüllen dauert es wohl noch ein Weilchen :)

Mit einem externen Recorder wollte ich (vorerst) auch nicht arbeiten. Denn bisher gehe ich davon aus, dass das auf Karte aufgezeichnete Material zumindest einigermaßen brodcastfähig sein sollte (mit Einschränkungen bei der Farbauflösung vielleicht). Falls noch weitere Einschränkungen bestehen, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren.

Zitat


Den Beitrag von joey23 hab ich schon vor dem Posten durchgelesen - an dieser Stelle mal Danke dafür :)

Vernünftige Bedienbarkeit und Haptik sind mir (im Rahmen der Möglichkeiten einer DSLR) sehr wichtig. Oft wird ja gerade die schlechte Bedienbarkeit von DSLRs beim Filmen kritisiert. Aufgrund dieser Anforderungen tendiere ich gerade eher zur GH2/GH3, denn die hat ja z.B. frei konfigurierbare Tasten. Aber kann ich die für Film-Funktionen überhaupt nutzen?

Bedienbarkeit und Haptik sprechen auch gegen die D5200. Bei der soll ja vieles nur über das Menü funktionieren.

Bei der 600D bzw. 60D kann ich im Moment (bis auf den günstigen Preis) keine wirklichen Vorteile sehen ... kein (nutzbarer) Autofokus, bei 1080 nur 30p, Überhitzungsprobleme.

Mein Budget wäre übrigens maximal 1500 für Body und Objektiv. Das wäre bis jetzt die GH2 oder? Gibt es bei diesen Anforderungen und in dieser Preisklasse noch eine Kamera, die ich in Erwägung ziehen sollte?

Liebe Grüße.

Christoph_S8

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Montag, 8. April 2013, 14:38

gut wenn deine redaktion das material akzeptiert, kein problem :)

wenn ich mich nochmals entscheiden müsste, würde ich wahrscheinlich auch zur gh2/gh3 greifen, ist halt mit hack ein insgesamt sehr gutes bild. im großen zacuto camera shootout, haben viele nicht das material der gh2 (war es glaube?) erkannt und das spricht denke ich für sie. insgesamt ist es einfach ein schärferes bild als bei den canon modellen.

autofokus bei dslr würde ich generell nicht empfehlen, da kenn ich mich auch nicht so gut aus, weil ich ihn nicht nutze. hab aber gehört die sonys sollen da ganz gut sein, schwächeln aber extrem am bild. bei der neuen canon 650D soll der autofokus um einiges besser sein, vorallem mit dem dazugehörigen objektiv. aber immernoch nicht das gelbe vom ei.

600D/60D können im 1080 modus 24p, 25p und 30p aufnehmen
überhitzungsprobleme hatte ich bisher keine an meiner canon. letzte woche habe ich ein musikvideo gedreht und hatte nie probleme damit.

rick

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15

Montag, 8. April 2013, 15:25

Bedienbarkeit und Haptik sprechen auch gegen die D5200. Bei der soll ja vieles nur über das Menü funktionieren.

Jein. Das Menü hat auch Vorteile. Nikon hat es ganz pfiffig gelöst und blendet das Menü in zwei kleinen Zeilen im LiveView bei laufendem Bild ein. Man sieht also auf einen Blick sämtliche relevanten Einstellmöglichkeiten. Ich empfinde es als übersichtlicher als das Canon Quick Menü oder das versteckte ML Menü. Es gibt zwei "frei" belegbare Tasten, von denen man allerdings eine wohl mit der ISO Auswahl belegen sollte. Was natürlich nervt, ist die Blende die nicht im Liveview geändert werden kann.

Bei der GH2 kenne ich die Gebrauchtpreise derzeit nicht, aber ich denke das die GH3 nicht soviel teurer sein wird und die bietet z.B. einen Timecode und ein profesionelles Gehäuse, welches soweit ich weiß auch halbwegs outdoor tauglich ist. Mit beiden Kameras kann man nicht viel falsch machen, wobei sich die GH2 natürlich schon seit einiger Zeit bewährt hat.

Im 1500,- Euro Preisrahmen wüßte ich derzeit keine weiteren VDSLR Optionen, außer den bereits erwähnten.

Zitat

bei der neuen canon 650D soll der autofokus um einiges besser sein, vorallem mit dem dazugehörigen objektiv. aber immernoch nicht das gelbe vom ei.

Der neue kontrastbasierte AF im Liveview beim Filmen der 650D ist ziemlich eingeschränkt nutzbar durch die gerade mal 2 STM Objektive dafür. Nur eines davon ist eine 40mm f2.8 Festbrennweite, also eine sehr exotische Brennweite. Das mit dem AF klappt bei Sony in der Tat besser, die haben sogar zwei funktionierende Systeme bei den Alphas und den NEX. Im Gegenzug leidet allerdings die Lichtempfindlichkeit des Sensors darunter.

Zitat

...nicht das material der gh2 (war es glaube?) erkannt und das spricht denke ich für sie. insgesamt ist es einfach ein schärferes bild als bei den canon modellen.

In den ersten Folgen war die GH2 soweit ich weiß gar nicht dabei und in einem Test wurde auch eine 5D oder 7D nicht erkannt . Schärfer bei weniger Moire, das ist für mich entscheidend. Den weichen Look der Canons mag ich sonst eigentlich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rick« (8. April 2013, 15:34)


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Mittwoch, 10. April 2013, 14:37

Okay, dann wird es wohl die GH2 oder die GH3 werden. Den GH2-Body finde
ich neu momentan nur noch um die 1000€. Und die GH3 kostet neu nur ca.
100€ mehr. Und ein neues Gerät wollte ich schon haben ...

Kann
mir jemand vielleicht noch ein einigermaßen günstiges Objektiv, das sich
auch zum Filmen gut eignet für die GH2 / GH3 empfehlen?

rick

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Danielleinad

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Mittwoch, 10. April 2013, 17:23

Die Sony Alpha 65 wäre noch eine Alternative (die ich selbst besitze). Sie unterstützt Full HD 50p/60p. Der Autofokus (erst ab Blende 3,5) ist recht ordentlich (Canon stets unbrauchbar), das Bild recht stabil. Aber Achtung: bei Autofokussieren entstehen Geräusche, daher sollte dann das Mikrofon sich nicht in der Nähe der Kamera befinden.

Hier ein Video meinerseits, dass ich bei eisiger Kälte und langanhaltend freihand, großteils sogar einhändig bei vollem Zoom (50mm) gefilmt habe und ich habe nicht gerade ein ruhiges Händchen ;) . Die Stabilität ist für eine DSLR beeindruckend.



Noch ein klarer Vorteil gegenüber Canon: Man kann während des Drehens durch den Sucher gucken, ist bei Tageslichtaufnahmen nicht auf das unerkennbare Display angewiesen und kann durch das Auflegen auf das Auge das Bild noch mal wesentlich stabilisieren.

Der Preis von gut 700 Euro ist vergleichweise noch recht angenehm und lässt nach Budget noch eine Palette an Objektiven offen (Panasonic Objektive sind vergleichsweise teuer).

Mit dem AVCHD-Format lässt sich im Gegensatz zu Canon's .mov-Clips besser arbeiten. Der Akku hält lang und dürfte für einen intensiven Tageseinsatz ausreichen, ein Zweitakku sichert alles besser ab. Auf das interne Stereomikrofon sollte man sich nicht verlassen, bietet aber im Notfall akzeptable Tonqualität (höre Video).

Canon Kameras sind gute Fotokünstler, bieten im Videomodus mit Magic Lantern sehr viel Freiheit in den Einstellungen, sind aber recht wackelig freihand und haben einen unbrauchbaren Autofokus. Für Profis bei geplanten Dreharbeiten zu empfehlen, für spontanen Videojournalismus eher schwierig handzuhaben.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Danielleinad« (10. April 2013, 17:34)


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19

Mittwoch, 10. April 2013, 19:39

Diese Empfehung kann ich nicht nachvollziehen. Lauter Autofokus ab Blende 3,5 bringt einem ja recht wenig in der realen Welt. Bei der Blende braucht man eh kaum noch nachziehen. Stabilisierte Objektive gibts bei Canon ebenso, und der ist dann jeweils auf die Brennweite optimiert. Der Sucher ist ja bei Sony eigentlich kein echter, sondern lediglich ein Display. Da kann ich auch hinten drauf gucken. Spätestens mit einer Displaylupe habe ich dann auch die Stabilität und kann in der Sonne arbeiten. AVCHD ist in meinen Augen gegenüber einer einfachen MOV ein ziemlicher Pain in the ass. Das Mov ziehe ich ohne Nachzudenken in mein NLE und los gehts. Bei AVCHD muss ich immer die Dateistruktur beachten. Für 700€ bin ich bei Canon ebenfalls locker dabei. Nen zweiten Akku kann ich für die Canon genauso mitnehmen, und eingebautes Mic und entsprechende Anschlüsse habe ich ebenfalls.

Allenfalls 50/60p kann unter gewissen Bedinungen ein Vorteil sein, aber längst nicht jeder braucht das und ist überhaupt in der Lage das zu schneiden.

Magic Lantern bietet dagegen eine ganze Palette absolut hilfreicher Tools die zum Teil teures Zusatzequipment ersetzen und auch für Fotografen hilfreich sind, zB wenn es um Zeitraffer etc geht. Noch dazu sind die Canons viel weiter verbreitet, so dass die Chancen gut stehen dass man sich auch mal eine Linse aus dem Bekanntenkreis leihen kann.

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Freitag, 12. April 2013, 20:38

Ich schlag mal vor:
5D Mark III (Sehr gut zum Filmen geeignet)
Wie bereits vorgeschlagen
60D (Schwenkmonitor)
600D (Schwenkmonitor, im Prinzip einfach eine günstige 60D)
650D (Schwenkmonitor + neuartiger Autofokus)
Weniger Käse = Weniger Löcher = Mehr Käse -> Weniger ist mehr!

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