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coolmanfrank

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Donnerstag, 13. September 2012, 23:40

Manuelle Verschlusszeiten bei DSLR??

Ich habe gelesen, (wer lesen kann soll ja im Vorteil sein) das man beim manuellen Regeln der Belichtungszeit 1/50 bzw. 1/100 wegen der damit verbundenen korrekteren Darstellung von Bewegungen auswählen sollte. Heisst das jetzt im Klartext das ich im Videomodus alles andere als Tabu betrachten darf, oder darf ich mit der Belichtungszeit und Blende " spielen " wie ich möchte? Ich denke, bitte um Berichtigung wenn ich falsch liege, das mit schnellerer Belichtungszeit dem Auftreten eines Rolling Shutters bei bewegten Objekten entgegengewirkt werden kann da der Sensor ja schneller auslesen muss oder mach ich da einen Denkfehler?

Nette grüsse Frank

arcfeatures

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Freitag, 14. September 2012, 10:06

Also die 1/50 bzw. 1/100s hat eigentlich eher was mit künstlichen Beleuchtungsmitteln zutun, die mit Wechselstrom arbeiten. Da die Netzfrequenz (hier in D) eben 50 Hz entspricht, kann sich sonst ein sehr unangenehmes Flackern im Bild breitmachen, wenn du beispielsweise Glühbirnen oder Leuchtstoffröhren als Lichtquellen nutzt. Also da sollte unter dem Bruch immer ein Vielfaches von 50 stehen, damit das nicht auftritt.
Was die Bewegungsdarstellung anbelangt kann man technisch sagen, dass die längste mögliche Belichtungszeit die am wenigsten "ruckelnden" Bewegungen ermöglicht. Also wenn z.B. mit 25 fps aufgenommen wird und eine Belichtungszeit von 1/30 s verwendet wird, dann wird jede Frame (fast) maximal lang belichtet. Wenn du hingegen 1/4000 s verwendest, dann steckt zeitlich gesehen in jeder Frame des Videos ja nur 1/4000 s "echtes belichtetes Material" (hoffe du verstehst, was ich meine). Praktisch kann ich aber sagen, dass ich bisher mit sehr kurzen Belichtungszeiten noch keine negativen Erfahrungen gemacht habe (wenn kein Kunstlicht verwendet wird).
Die Auswirkung von Belichtungszeit auf den Rolling-Shutter-Effekt würde ich mir auch so vorstellen, wie du es beschreibst. Aber ich weiß nicht, ob das stimmt bzw. praktisch als Effekt wahrnehmbar ist, falls es zutrifft.

MacZweifel

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Freitag, 14. September 2012, 10:17

Hab mich auch diese Woche intensiv damit beschäftigt, hab dann mal meine Kamera auf das Stativ gesetzt und ein Ball genommen und diesen dann mal durch den "Film Bereich" gerollt und geschaut was passiert wenn man mit folgenden Einstellungen filmt:

24Fps
1/50

und

24Fps
1/500

Auf die Idee bin ich dank diesem Video gekommen ab 0.14 Min: http://www.youtube.com/watch?v=XIi03x37Zdw

joey23

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Freitag, 14. September 2012, 10:37

Durch das Belichten mit 1/50tel kommst du dem Bewegungsunschärfeeindruck des Auges am nächsten. Für einen natürlichen Seheindruck ist das also am besten.

Außerdem entspricht die 1/50tel etwa der Belichtungszeit bei einer Umlaufblende einer Filmkamera, und entspricht damit dem uns bekannten Filmseheindruck sehr gut.

Als Fasutregel kannst du nehmen: Bildzahl pro Sekunde /2. Also bei 25 Bildern mit 1/50tel belichten, bei 30 Bildern 1/60tel (in Amerika, hier sollte man das vermeiden), bei 50 Bildern eben 1/100tel.

MacZweifel

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Freitag, 14. September 2012, 10:52

bei 30 Bildern 1/60tel (in Amerika, hier sollte man das vermeiden)
Was ist der Grund dafür? :)

joey23

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Freitag, 14. September 2012, 11:00

Die oben beschriebenen Freqzenzen von Leuchten etc. Bei manchen Lichtquellen ist es egal, andere flimmern für das Auge nicht sichtbar mit 50 Hertz. Wenn du das mit 30 Bildern filmst, siehst du je nach Leuchtmittel ein leichtes Flimmern, große dunkle Querbalken oder helle breite Balken die fast unmerklich über das Bild wandern.

Entsprechend sollte man auch tunlichst vermeiden eine Kamera zu kaufen, die ausschließlich mit 30 Bildern aufzeichnen kann, wie das zB die meisten einfachen Kompaktknipsen machen, oder auch die meisten Action-Kameras. Da mit zumindest mit letzteren in der Regel im Sonnenlicht filmt, ist es da nicht so dramatisch.

MacZweifel

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Freitag, 14. September 2012, 11:26

Okay super, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Wieder etwas gelernt.. 8o :thumbup:

Wenn ich darf hätte ich noch eine Frage: Gestern habe ich vom Sofa aus mit der Canon gespielt und den Film Modus wieder einmal wenig unter die Lupe genommen. Dabei habe ich am TV das Ambilight (http://de.wikipedia.org/wiki/Ambilight) eingeschaltet und genau das hat dann geflimmert im Display, rund um den TV. Das TV Bild selber nicht, nur das Ambilight. Meine Einstellung: 24FPS und 1/50

Könnte man dieses flimmern irgendwie umgehen? Es ist zwar nicht relevant, aber es nimmt mich jetzt doch wunder. :)

joey23

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Freitag, 14. September 2012, 11:51

Vermutlich flimmern die LEDs eben mit zB 60 Hertz. Eventuell findest du eine Einstellung (Kombination aus Bildfrequenz und Shutterzeit) in der die LEDs nicht flackern. Das Bild flackert je nach Gerät, oder eben nicht. LED TVs zB, vor allem bei gedimmter Helligkeit, neigen zum Flackern, Plasma flackert wegen der Trägheit nicht.

LEDs werden oft wenn sie dunkler leuchten sollen (was bei Ambilight ja die Farbe generiert) gepulst, wodurch wir ein dunkleres Licht wahrnehmen, weil unser Auge zu träge ist. LED-Rückleuchten machen das gleiche. Normalbetrieb gepulst, beim Bremsen volle Helligkeit. Ich scheine da eher empfindlich zu sein, und sehe im Augenwinkel oft die flackernden Rücklichter, ziemlich nervig. Wenn ich direkt reingucke flackert aber auch nichts. Das liegt dann wiederum an der Funktionsweise des Auges mit Zäpfchen und Stäbchen. Das Auge sieht nur in der mitte farbig, dafür aber relativ langsam. Am Rand sieht das Auge dafür nur schwarz weiß, dafür aber eben mit höherer zeitlicher Auflösung. Hintergrund: Der Neandertaler musste schnell wahrnehmen, wenn sich im Gebüsch neben im was bewegt. Die Beute genau vor ihm muss er dagegen in Farbe sehen.

coolmanfrank

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Freitag, 14. September 2012, 18:22

Also kann ich ohne Probleme bei gutem Tageslicht offener Blende und kleiner Belichtungszeit ein sich schnell bewegendes Objekt freistellen ohne Rolling Shutter zu produzieren. Soweit die Theorie, das muss ausprobiert werden.

Nette Grüsse Frank

joey23

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Freitag, 14. September 2012, 18:41

Ohne jetzt eine Garantie zu geben: Der RollingShutter ist komplett unabhängig von der Belichtungszeit. Sowie du ein sich schnell bewegendes Objekt oder eine sich schnell bewegende Kamera hast, hast du RollingShutter (Bei CMOS-Sensoren).

coolmanfrank

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Freitag, 14. September 2012, 20:04

Hm, eigentlich Jein. Der Rolling Shutter tritt ja nur auf weil der Sensor zeilenweise ausgelesen wird.Das heisst das Objekt bewegt sich vom Auslesen der ersten zeile bis zum Auslesen der letzten zeile weiter und ist beim Auslesen der letzten Zeile an einer anderen Stelle wodurch das Bild verzerrt wird. Wird der Sensor gezwungen schneller auszulesen ist die Auslesezeit zwischen erster und letzter Zeile geringer und das Objekt kann sich nicht so weit fortbewegen wie im ersten beschriebenen Fall.
Ob das so auch funktioniert weiß ich auch nicht, zumindest wurde es so beschrieben.
Abgesehen maL davon,was eigentlich recht interessant ist, wolte ich ja wissen ob ich ohne Probleme z.b. bei knallender Sonne und offener Blende dafür mit 1/4000 Belichtungszeit (angenommener Wert) filmen kann um Objekte über die Tiefenschärfe bei offener Blende besser freistellen zu können.

Nette grüsse Frank

coolmanfrank

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Freitag, 14. September 2012, 20:57

@MacZweifel

Hab mir das Video auch angesehen und gleich eine Gänsehaut bekommen. Da ich in FullHd mit 50p aufnehmen möchte heisst das doch nicht etwa, da ich das ja auf keine BlueRay bekomme weil die keine 50p kann, dass der Film nachher bei 25p Ausgabe in kompletter Zeitlupe läuft??? Sag mir jemand das das nicht wahr ist.Man hat nämlich davon gesprochen dass man, wenn die kamera das kann, immer in der bestmöglichen verfügbaren Aufnahmeoption also demzufolge FullHD 50p aufnimmt und die Ausgabe dann dem BlueRay Standard anpasst.

Nette Grüsse Frank

arcfeatures

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Freitag, 14. September 2012, 21:10

Nein, das Video wird hinterher nicht in Zeitlupe abgespielt. Wenn man mit 50p aufnimmt, muss man später (je nach Standard) zwar als Wiedergabefrequenz 25p ausgeben, aber das bedeutet lediglich, dass jedes 2. Bild einfach "gedroppt" also weggeschmissen wird. Bezogen auf den Workflow heißt das eben, dass man eine 25p-Timeline hat und 50p-Material. Das ist bezogen auf Zeitlupe schon toll, da man das Material in der Timeline dann auf 50% Abspielgeschwindigkeit setzen kann, ohne Frames interpolieren zu müssen. Man hat also echte zweifache Zeitlupe zur Verfügung. Daher: Wenn möglich ruhig in 50p aufnehmen!

Auf den vorigen Post bezogen: Ich denke auch, dass der Rolling-Shutter-Effekt weniger stark auftritt, wenn man dem Sensor weniger Zeit für den Auslesevorgang lässt. So stelle ich es mir logisch vor. Aber dieses Video hier zeigt diese Annahme ehrlich gesagt nicht wirklich: http://www.youtube.com/watch?v=iXg_7Ckv_io
Dabei kann man aber auch sehen, dass die Wahl einer sehr kurzen Verschlusszeit beim Filmen davon abhängt, was man aufnimmt. Ich habe wie schon erwähnt, bisher oft im Freien sehr kurze Verschlusszeiten ohne Probleme verwendet. Aber wenn man nun ein Objekt hat, wie diesen Ventilator im Video z.B., dann kann wie man sieht, der Eindruck entstehen, dass sich das Objekt langsamer bewegt, als es das tatsächlich tut. Unter anderem weil unser Gehirn mit Bewegung eben auch Bewegungsunschärfe verbindet und daher, wenn diese fehlt, den Eindruck gewinnt, das Objekt bewegt sich nicht so schnell (im Video ist es aber wohl nicht nur dieser Effekt).

coolmanfrank

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Freitag, 14. September 2012, 21:24

Das Video mit dem ventilator hab ich mir angesehen, mit dem Rolling Shutter kann ich leben. Es geht mir eher um die Fälle wo aus einem schnellfahrenden Auto durch den Rolling Shutter eine farbige verschmierte Gurke wird die als Auto nicht mehr zu erkennen ist, bei Youtube gibts da ein Beispiel mit einem Flugzeugpropeller, http://www.youtube.com/watch?v=LVwmtwZLG88, da bekommt das Grauen einen Namen.

Nette Grüsse Frank

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Spielberg

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Samstag, 15. September 2012, 22:56

Durch das Belichten mit 1/50tel kommst du dem Bewegungsunschärfeeindruck des Auges am nächsten. Für einen natürlichen Seheindruck ist das also am besten.

Das menschliche Auge mag es irgendwie nicht, wenn einzelne Frames in einer Reihe von bewegten Bildern zu scharf sind. Oder gewisse Stellen zu scharf abgebildet werden. In der Animationsfilm-Branche haben die das Problem mit den Kanten, die, wenn sie nicht geglättet werden, sehr stark flimmern, und damit störend wirken. Man betreibt einen recht großen Aufwand, um sie weich zu machen. So weit mit bekannt, wird bei Pixar zusätzlich zu einer viel höheren Render-Auflösung 64 SGAA (Anti-Aliasing) angewandt, und dann runtergerechnet, um die Einzelbilder weicher zu machen. Und wenn man bedenkt, dass man bei PC-Spielen vielleicht 4x bis 8x AA benutzt, ist es klar, wie viel Rechenkraft nötig ist. Ähnlich sieht es mit den Bewegungen bei Real-World Videos.

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