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SenseLess

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Mittwoch, 30. Mai 2012, 15:29

Angesicht dessen scheint es mir erstmal widersprüchlich, dass pralles Tageslicht von der Sonne mit hoher Kelvinzahl "kühler" ist, als der bedeckte Wolkenhimmel mit geringerer Kelvinzahl und somit wärmeren Licht.

Zunächst mal: Die Farbtemperatur des Lichtes (in Kelvin) bei bedecktem Himmel ist höher (6500–7500 K) als die bei direktem Sonnenlicht (ca. 5500 K).

Im Prinzip kann man es so erklären: Je höher die Farbtemeratur in Kelvin, desto bläulicher das Licht. Regelst du manuell den Weißabgleich der Kamera auf ein Licht, daß "heisser" also "blauer" ist als das tatsächlich vorhandene wirkt das Ergebnis automatisch rötlicher, da die Kamera mehr Farbtemperatur ausgleicht als sie eigentlich müsste. Das Problem ist hier ist in dem Zusammenhang vor allem die Verwendung des Begriffs "warmes Licht" (meint normalerweise ja eher rötliches Licht, hat aber eben trotzdem eine geringere Farbtemperatur in Kelvin).

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Alexxx11

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Mittwoch, 30. Mai 2012, 17:20

Wenn ich jetzt doch einen Baustrahler nehme und vor ihn zB den Diffusor aus diesem Set hänge
http://www.amazon.de/Delamax-5in1-Faltre…37868517&sr=8-1
wird der dann schmelzen oder so? xD
Ich vermute ja, dass die Dinger für Foto/Filmscheinwerfer hergestellt wurden, die ja so weit ich weiss bei weitem nicht so warm werden wie ein Baustrahler.

joey23

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Mittwoch, 30. Mai 2012, 17:48

Fotolicht ist in der Regel kälter, da nutzt man ja Blitze.

Filmscheinwerfer werden heiß, sehr heiß! Mit 50cm Abstand ist das aber kein Problem. Nur der Baustrahler leuchtet dann schon zu 70° am Reflektor/Diffusor vorbei. Das bringt dir nicht viel.

Danielleinad

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24

Mittwoch, 30. Mai 2012, 18:21

Achso, das bedeutet also, dass die Farbtemperatur nicht proportional zur Helligkeit einer Lichtquelle verläuft und somit auch nicht im Zusammenhang steht, soweit ich verstanden habe. Danke.

joey23

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25

Mittwoch, 30. Mai 2012, 18:24

Doch, das steht schon im Zusammenhang! Dimmst du zB einen Baustrahler oder eine PAR-Kanne ändert sich deren Farbtemperatur, das licht wird wärmer!

Je höher der Kelvin-Wert, desto kälter (blauer) das Licht
Je heißer der Wolframdraht, desto höher der Kelvinwert, desto weißer (blauer) das Licht.

Danielleinad

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Mittwoch, 30. Mai 2012, 18:55

Ja, aber warum hat dann eine ein bedeckter Himmel eine höhere Kelvinzahl als strahlender Sonnenschein, obwohl letzteres ja logischerweise weitaus heller ist?

Auch ist eine kleine alte Glühbirne in der Helligkeit schwächer, als ein Profiblitzgerät, jedoch wärmer und hat somit dann einen höheren Kelvinwert als der Blitz.

joey23

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27

Mittwoch, 30. Mai 2012, 19:01

Es gibt eben noch mehr Faktoren, die Einfluss haben.

Die Kelvinzahl des Himmels hat verschiedene Gründe. Einer ist zB, dass die Wolkendecke wie ein Filter wirkt, den du vor einen Scheinwerfer hängst. Auch damit änderst du ja die Farbtemperatur.

Ein Blitzgerät direkt zu vergleichen ist schwierig, da das Licht dort auf andere Weise erzeugt wird, nicht durch glühendes Metall. Gutes Beispiel sind auch Leuchtstoffröhren. Die werden gerade mal Handwarm, können relativ warmes aber auch recht kaltes Licht abgeben, je nach Leuchtmittel. Je nach Technik mit der das Licht erzeugt wird erhälst du unterschiedliche Faktoren. Licht wird ja nicht immer mit einem glühenden Draht erzeugt.

Für die "Menge" des Lichts, zählt zB auch die Dicke und die Länge des Drahts in einer Glühbirne, um mal bei Glühbirnen zu bleiben. Eine kleine Birne hat vielleicht nur wenige Millimeter Draht, der dafür aber sehr heiß ist. Es kommt zwar "mengenmäßig" nicht viel Licht raus, aber es ist dafür relativ kalt, verglichen mit einer "großen" Glühbirne, die du aber zB um 50% gedimmt hast.

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Neo

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Donnerstag, 31. Mai 2012, 09:23

Prinzipiell kannst du damit natürlich auch Fotos ausleuchten. Allerdings würde ich dir da eher das Strobisten-Prinzip empfehlen, wenn du das ambitioniert machen möchtest. Ein Blitz ist eben noch mal weeeesentlich heller als eine PAR-Kanne, und du blendest das Modell nicht, da der Blitz ja nur ca 1/250tel Sek hell ist, während so eine PAR-Kanne deinem Modell dauerhaft ins Gesicht leuchtet und blendet, heiß wird etc.

Unter Strobist.com findest du Infos dazu. Mit ca 150€ bekommst man da schon 2 Blitze, Funkauslöser, Schirme und Neiger. Stative kann man ja mit dem Licht gemeinsam benutzen. Und damit bist du dann auch unabhängig von 230V.


Hmm gut das muss ich dann ausprobieren! Da ich für's Filmen auf jeden fall neue Leuchten haben will, werde ich mir ein paar PAR-Kannen holen. Dann kann ich ja testen, in wie weit die mir auch für Fotos ausreichen, oder ob ich langfristig dann doch für die Fotogeschichte mir Blitze mit Schirmen etc. hole! Und 150-200 Euro gebe ich gerne für gutes Lichtequipment aus!

Noch was anderes: Kann man die Par-Kannen auch dimmen? Und gibt es auch Lichtkoffer mit PAR-Leuchten?

SenseLess

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Donnerstag, 31. Mai 2012, 09:43

Noch was anderes: Kann man die Par-Kannen auch dimmen? Und gibt es auch Lichtkoffer mit PAR-Leuchten?

Kann man schon, siehe dazu aber joey23's entsprechenden Hinweis im Ursprungsposting bezüglich Farbtemperatur. Klassische Lichtkoffer gibt es mit PARs soweit ich weiß nicht, deren eigentlicher Verwendungzweck liegt ja in erster Linie in der Veranstaltungstechnik und da werden sie halt meist in Flight Cases transportiert. Eventuell gibt es da etwas für mobile DJs das man zweckentfremden könnte, aber die setzen in letzter Zeit ja verstärkt auf LED-PARs. Und die kann man für alles, was über ein bissel Disco-Gefunzel herausgeht getrost vergessen.

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joey23

rick

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Donnerstag, 31. Mai 2012, 09:56

Zitat

Dann kann ich ja testen, in wie weit die mir auch für Fotos ausreichen, oder ob ich langfristig dann doch für die Fotogeschichte mir Blitze mit Schirmen etc...

Da wirst Du wenig Freude mit haben. In der Studiofotografie arbeitet man sehr häufig mit kleinen Blenden ab F/8.0. Mit 3 PAR Kannen und insgesammt 2000W Lichtleistung schaffst Du auf 1,5 Meter, vielleicht F/2.8-3.5 bei ISO 100 und 1/50stel (viel zu lang für Brennweiten >50mm). Im Vergleich schaft ein billiger (25-30 Euro) Blitzkopf mit geringer Leistung ca. 120W/s. Die 3 PAR Kannen schaffen umgerechnet gerade mal 0.6 W/s. Als Einstelllicht wären sie Super, aber haben einen viel zu hohen Stromverbrauch und produzieren unnötig Hitze bei mehrstündigen Shootings.

Neo

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Donnerstag, 31. Mai 2012, 10:45

Achso hmm irgendwie hatte ich mir das schon gedacht...
Selbst wenn ich Baustrahler als Beleuchtung einsetze, muss ich schon die ISO unnötig hochdrehen, was ja nicht gerade sehr effizient ist...
Das hatte ich bei meinem ersten "Shooting" bemerkt, als ich noch keinen externen Blitz hatte.
Mit externen Blitz und Baustrahlern als Zusatzbeleuchtung ging es jedoch schon relativ gut, abgesehen von dem Mischlicht bzw. den Farbtemperaturunterschieden.

Also wie ich das jetz hier verstehe... für Video sind die "ausreichend", sofern man auch die ISO etwas hochschraubt und die Blende nicht allzu klein ist...
Aber für Foto als einzige Beleuchtung zu schwach...
Ist denn die Hitzeentwicklung geringer als bei gewöhnlichen Baustrahlern?

Oder würde es sich vielleicht doch mehr lohnen, wenn man etwas mehr Geld ausgeben will, sich einen Lichtkoffer von ARRI oder dergleichen zu holen?
Lampen, Flügeltore + Stative müssten natürlich schon dabei sein. Also quasi so ein Komplettpaket...

joey23

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Donnerstag, 31. Mai 2012, 11:05

Ein ARRI-Koffer ist kein Vergleich. Alles ist stabil und robust, die Leuchten sind fokussierbar ohne wie bei den PAR-Kannen das Leuchtmittel zu tauschen, die Gehäuse werden nicht so heiß (PAR-Kannen und Baustrahler nehmen sich da nicht viel) und du hast alles fertig zum Transport in einem Koffer. Es gibt auch Sets im Koffer bei denen direkt eine Softbox dabei ist. Kurz: Die ARRIs sind deutlich besser, kosten mit 3 Stück im Koffer für ca 1700€ aber eben auch etwa das zehnfache.

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Donnerstag, 31. Mai 2012, 12:36

Im Vergleich schaft ein billiger (25-30 Euro) Blitzkopf mit geringer Leistung ca. 120W/s. Die 3 PAR Kannen schaffen umgerechnet gerade mal 0.6 W/s.


Es sind ws (Watt mal Sekunde, Einheit für Energie), nicht w/s (Watt pro Sekunde).

Dauerlicht hatt pro 1000 Watt (Energieaufnahme) ca. eine gesamte Energieabgabe von rund 1ws bezogen auf eine Blitzdauer von 1/1000s.

rick

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34

Donnerstag, 31. Mai 2012, 14:46

@CaaOss.TV
Ja sorry Du hast recht, es sind Ws nicht W/s.

Zitat

Dauerlicht hatt pro 1000 Watt (Energieaufnahme) ca. eine gesamte Energieabgabe von rund 1ws bezogen auf eine Blitzdauer von 1/1000s.

Ist dabei auch berücksichtigt, daß der Blitz bei 1/100s Belichtungszeit trotzdem immer mit 1/1000s abbrennt, das Dauerlicht aber bei 1/100s Belichtungszeit 10 mal mehr Leistung haben muß ?
Der Wirkungsgrad unterschiedlicher Leuchtmittel ist hierbei noch nicht berücksichtigt - Xeon und Leuchtstoffröhren (50 lm/W) sind mehr als doppelt so effizent wie Halogen mit 20 lm/W.

In der Praxis braucht man ca. 30.000 Watt Halogen Licht um die gleiche Lichtleistung zu haben wie bei einem 100 Ws (oder 100 Joule) Blitzkopf, was die kleinste Leistungsstufe bei Studioblitzen wäre. Das wird sehr anschaulich anhand eines Praxisbeispiels hier erklärt.

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joey23

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Freitag, 1. Juni 2012, 08:31



Ist dabei auch berücksichtigt, daß der Blitz bei 1/100s Belichtungszeit trotzdem immer mit 1/1000s abbrennt, das Dauerlicht aber bei 1/100s Belichtungszeit 10 mal mehr Leistung haben muß ?


Es ging nur um den direkten Energievergleich ohne jeden Wirkungsgrad und ohne Belichtungszeiten.

Du machst in Deinem Beispiel einen Logikfehler. Bei 1/100s Belichtungszeit, haut der Blitz trotzdem nur eine 1/1000s lang Licht rein, soweit richtig, das Dauerlicht hat aber für die gleiche Lichtmenge (Energiemenge) 10 mal soviel Zeit diese zu erzeugen.

Haben wir also z.B. einen üblichen 500Ws Blitzkopf bei voller Leistung, haut der diese 500Ws Energie in ca. 1/1000s weg, das Dauerlicht hat dafür aber 1/100s lang Zeit (also 10 mal mehr Zeit), d.h. aber dennoch unter dem Strich, es bräuchte 50.000 W Dauerleistung (was nicht 10 mal mehr sind, sondern 100 mal mehr), alles wieder ungeachtet der verschiedenen Wirkungsgrade.

Jetzt kommt aber noch zum tragen, dass das Blitzlichtfoto obwohl die Verschlusszeit 1/100s betrug in Wirklichkeit aber nur 1/1000s lang belichtet wurde, sofern der Blitz die Hauptlichtquelle darstellt, d.h. es friert damit z.B. menschliche Bewegungen nahezu komplett ein, wollte man das gleiche mit Dauerlicht erreichen, müsste man gemäß o.g. Bsp. noch mal um den Faktor 10 zulegegen, was kaum noch machbar ist.

Bei unbeweglichen Motiven verhält es sich dann u.U. genau anders herum, da ist Dauerlicht durchaus dem Blitzlicht überlegen, insbesondere wenn hohe Tiefenschärfe gefordert ist (kleine Blende), weil man mit Dauerlicht eben viel viel Zeit hat, die der Blitz technisch bedingt nicht hat.

Wenn man z.B. bei obigen Beispiel 100s lang mit dem Dauerlicht belichten könnte, bräuchte man nur noch 5W Dauerlicht, also therotisch nur noch eine Taschenlampe, bei 1s nur 500W, also ein üblicher Baustrahler. Das ganze verhält sich antiproportional, d.h. es ist also immer produktgleich, was die Gesamternergie angeht, praktisch müsste man dann noch die verschiedenen Wirkungsgrade berücksichtigen.

Zitat

In der Praxis braucht man ca. 30.000 Watt Halogen Licht um die gleiche Lichtleistung zu haben wie bei einem 100 Ws (oder 100 Joule) Blitzkopf, was die kleinste Leistungsstufe bei Studioblitzen wäre.


Kann man so pauschal nicht sagen, kommt auf den Anwendungsfall an, es kann sowohl mehr als auch weniger nötig sein, s.o.

rick

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36

Freitag, 1. Juni 2012, 08:52

Zitat

Kann man so pauschal nicht sagen, kommt auf den Anwendungsfall an, es kann sowohl mehr als auch weniger nötig sein, s.o.

Anhand des verlinkten Beispiels kann man das schon so sagen. Wobei wir ja trotzdem sehen, daß die benötigte Lichtmenge beim Dauerlicht um mehrere 10.000Watt variieren kann.
Wir sind uns jedenfalls einig, daß 2000Watt Halogen Licht als Ersatz für Blitzköpfe in der Studiofotografie viel zu wenig Licht ist. Immer unter der Vorraussetzung das man nicht die Möglichkeit hat, lange Belichtungszeiten wie bei unbeweglichen Motiven möglich wäre, zu wählen.

Ein weiteres Problem besteht meiner Ansicht nach auch darin, die mehreren 10.000Watt Dauerlicht irgendwo sinvoll aufzustellen. Der Platzbedarf bei PAR Kannen wäre sehr groß und der Abstrahlwinkel unter diesen Bedingungen entspräche einer riesigen Flächenleuchte, was in Punkto Lichtgestaltung natürlich bedeutet, daß keine gezielte Ausleuchtung wie mit Blitzköpfen (ca. Durchmesser 8 cm am vorderen Ende) ermöglicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rick« (1. Juni 2012, 09:01)


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37

Freitag, 1. Juni 2012, 10:00


Anhand des verlinkten Beispiels kann man das schon so sagen.


Das ist die Meinung des Autors, nicht mehr und nicht weniger und betrifft wohl eher die technsiche Vergleichbarkeit, denn die Praxis.

Zitat

Wir sind uns jedenfalls einig, daß 2000Watt Halogen Licht als Ersatz für Blitzköpfe in der Studiofotografie viel zu wenig Licht ist.


Keineswegs, kommt auf den Anwendugsfall an, für künstlerischen Akt oder Portrait kann das schon viel zu viel sein, für klasssiche Modefotografie ist es i.d.R. viel viel zu wenig.

Zitat

Immer unter der Vorraussetzung das man nicht die Möglichkeit hat, lange Belichtungszeiten wie bei unbeweglichen Motiven möglich wäre, zu wählen.


Das natürlich auch noch.

Zitat

Ein weiteres Problem besteht meiner Ansicht nach auch darin, die mehreren 10.000Watt Dauerlicht irgendwo sinvoll aufzustellen.


Ist bei (Semi)Profisystemen oder selbst gebastelten ähnlichen Aufbauten eher kein Proplem, ich habe früher auf Workshops auch mit bis zu 25.000W Heißlicht (Hedler Systemlicht, meist 2000W pro Lampenkopf, je 1000W schaltbar) gearbeitet, die Temperaturentwicklung in der warmen Jahreszeit ist dann schon ein anderes Problem, die Verbrauchskosten auch ein kleines, Strom, Leuchtmittel (selbst die besten sind nach ca. 70h platt, 2x25,- EUR pro Lampenkopf), Schutzscheiben (ab 25,- EUR pro Lampenkopf, gehen oft mit dem Ableben der Leuchtmittel drauf).

Zitat

Der Platzbedarf bei PAR Kannen wäre sehr groß und der Abstrahlwinkel unter diesen Bedingungen entspräche einer riesigen Flächenleuchte, was in Punkto Lichtgestaltung natürlich bedeutet, daß keine gezielte Ausleuchtung wie mit Blitzköpfen (ca. Durchmesser 8 cm am vorderen Ende) ermöglicht.


Diese PAR-Teile sind auch eher ungeeignet für die Fotografie, dann schon eher Baustrahler mit selbstgebasteltem Difuser davor.

Neo

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38

Freitag, 1. Juni 2012, 18:49

Was ist denn jetzt eigentlich der Unterschied zwischen PAR 56 und PAR 30?

R.C.

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39

Freitag, 1. Juni 2012, 21:37

Ich habe jetzt durch einen glücklichen (?) Zufall mehrere weisse Regenschirme geschenkt bekommen.
Hab schonmal gesehn, dass die auch als Diffusor verwendet werden, und klappt auch ganz gut.
Aber wie sieht es bei denen mit der Hitze aus?

Alexxx11

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40

Samstag, 2. Juni 2012, 01:55

So, heute sind auch meine ersten beiden PAR-Leuchten angekommen. Stative habe ich leider noch nicht. Stattdessen habe ich ein Baustrahlerstativ für den einen benutzt, was auch problemlos geht, und eine Bodenplatte (gibt es auch bei Thomann).

Hier mal auf die schnelle der erste Test. Ich hatte leider keine wirklich geduldigen Stand-Ins ;) ...
Mit Licht: Unbeleuchtet:






Die Bilder sind nichts bahnbrechendes und sind weit weg von "perfekt geleuchtet", zeigen aber dennoch, dass durchaus das Potenzial in den Lampen steckt vernünftig auszuleuchten. Ich bin jedenfalls sehr angetan davon! Somit ein großes Danke an Joey für die Inspiration!

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