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FabianG

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Sonntag, 10. April 2016, 23:14

Hard- und Software für 4K-Videoschnit – Apple vs. alle Anderen

Hallo zusammen,

wie der Betreff schon verdeutlicht, sind wir auf der Suche nach einem neuen PC und entsprechender Software, die absolut flüssigen 4K-Schnitt ermöglichen. Wir haben das Forum schon bemüht und sind im Internet auch auf einen nützlichen Artikel gestoßen, möchten auf eure Erfahrung aber nicht verzichten, da uns hier schon einmal gut geholfen wurde!

Ich muss hinzufügen, dass ich mit dem Zusammenbau und einer Konfiguration von A bis Z absolut keine Erfahrung habe und mir das auch überhaupt nicht zutraue!

Bei uns ist vor vielen Jahren (noch zu Zeiten der PS1 und des N64) die ewige Streitfrage "PC vs. Konsolen" zugunsten der Konsolen entschieden worden (das ständige Aufrüsten mit dem PC macht irgendwann mürbe). Deswegen haben wir viel an Entwicklung verpasst. Verzeiht uns also bitte etwaige blöde Fragen und wenn wir nicht mehr auf dem neuesten Stand sind :-)!

Wir haben bisher mit
  • Magix Video Deluxe 17
gearbeitet und verwenden nur die üblichen handwerklichen Werkzeuge, wie
  • diverse Blenden zwischen verschiedenen Szenen,
  • Bewegungseffekte (Zoomfahrten, Ausschnitte, Rotation/Spiegelung, Ausschnitte, ...)
  • aber bisher noch keine "komplizierteren" Effekte wie Farbkorrektur.
Potente Hardware für kompliziertere Effekte (das kann gerne definiert werden) ist also nicht zwingend erforderlich. Wir haben uns gegen ein Notebook entschieden, da die Kosten hierbei explodieren würden (wir lassen uns gerne korrigieren) und wir die geschnittenen Videos auch auf einem entsprechenden 4K-fähigen Display anschauen würden. Daher suchen wir nach einer
  • Desktop-Lösung.
Zudem soll der PC
  • leicht zu transportieren sein – zumindest im weitesten Sinne.
Daher sind wir auf den iMac gestoßen, da hierbei alles in einem Bauteil auf edle Art und Weiße verbaut ist (darüber kann gerne gestritten werden... ;-)) . Zudem ist hier, zumindest ab einer gewissen Konfiguration, ein 4K-fähiges Display gleich dabei. Wir verwenden eine
  • SONY FDR-AX33,
  • mit einer maximalen Bildfrequenz von 25p,
  • diese veranschlagt 100 Mbps und
  • generiert XAVC S Aufnahmen (hochauflösende 4K-Bilder werden mit MPEG-4 AVC/H.264 stark komprimiert, so dass im MP4-Dateiformat aufgenommen werden kann)
in ihrer bestmöglichen Konfiguration.


Prozessor CPU

Beim Prozessor ist "meistens" die Rede von einem Intel-Prozessor der aktuellsten Generation (Link und Link), der "Hyper-Threading" ermöglicht. Wir sprechen hier also mindestens (?) von der
  • Core i7-Familie
in der Ausführung "Skylake". Aus Kostengründen wird es – sofern Apple überhaupt in Betracht kommt – "nur" ein
  • 21,5 iMac.
Hierbei kann man "nur" bis 3,3 GHz Quad-Core Intel i7 (Turbo Boost bis zu 3,8 GHz) gehen. Reicht die beschriebene CPU aus?

Es handelt sich offensichtlich nicht um die aktuellste Generation. Diese ist im deutlich teureren 27" iMac verbaut, der nicht in Frage kommt.


Arbeitsspeicher

Ich habe die Anforderungen an den Arbeitsspeicher anhand der drei folgenden Schneide-Programme (hierbei habe ich noch (!) keine Präferenz)
auf mindestens 8 GB eingrenzen können. Nun gibt es aber Arbeitsspeicher und Arbeitsspeicher... Nun ist offenbar
  • DDR3 SDRAM besser als
  • LPDDR3
wenn man es anhand der Preise des Apple-Konfigurators festmacht.

Welcher und wie viel Speicher soll es sein? Gibt es andere wesentliche Arbeitsspeicher-Familien und welche empfehlt ihr?


Speicher

Im Folgenden versuche ich den groben Byte-Verbrauch eines unserer Video-Projekte zu skizzieren.

Es sollen - in einer fernen Zukunft, in einer Galaxie in der wir mehr Budget haben –
  • 3 bis 4 4K-Kameras gleichen Typs (Sony FDR-AX33)
  • mit einer Datenrate von 100 Mbps (man kann auf 60 Mbps "drosseln")
  • parallel
eingesetzt werden. Im Folgenden unterscheide ich zwischen zwei verschiedenen Herangehensweisen unserer Projekte:

1) live Aufnahmen:

4 (4 Kameras) x
20 (durchschnittliche Aufnahmedauer eines unserer Projekte in Minuten) x
60 (Sekunden pro Minute) x
100 (Datenrate in Mbps)
= 480.000 Megabyte = 0,458 Terrabyte Boah fuck :-(!

Sagt mir bitte, dass ich in der Rechnung einen Fehler gemacht habe!

2) gestellte Aufnahmen:

Obiges erscheint mir so scheiße viel, dass ich hier besser nicht mit der Rechnung anfange, da die durchschnittliche Aufnahmedauer pro Kamera bei mehr als 1 Stunde liegen wird :-(. Nun führt mich das zu ein paar off-topic Fragen bzgl. der Logistik und Speicherverwaltung bei Filmprojekten.

Wie löst ihr das offensichtliche Speicherproblem, wenn ihr gestellte Shootings macht?

Man muss doch offenbar einzelne Szenen nach einem offensichtlichen Fehlversuch gleich wieder löschen?

Dies macht eine Auswahl aus einer Vielzahl von Szenen absolut unmöglich (erst recht bei parallelem Filmen)?

Sollte dann überhaupt mit mehreren 4K-Kameras gleichzeitig gefilmt werden?



Grafikkarte GPU

Also hierbei kenne ich mich am allerwenigsten aus. Es soll eine ruckel-freie Vorschau und Wiedergabe von 4K-Material möglich sein.

An den meisten Stellen ist von 4 GB Grafikspeicher die Rede. Davon kann man beim 21,5" Mac aber nichts lesen... Es kommt hierbei eine Prozessorgrafikkarte (Intel Iris Pro Graphics 6200) zum Einsatz, die mir vermutlich das Genick brechen wird?


Bildschirm

Das war der schönste Punkt bei der Recherche :-). Bei einem 21,5" Mac handelt es sich um ein 4K-fähiges Display, welches das Abspielen
des entsprechenden Materials ermöglicht. Natürlich gibt es 4K-Monitore wie Sand am Meer.


Mit welchen Systemen habt ihr gute Erfahrungen gemacht und wie steht ihr zum iMac?

Über eure Antworten freuen wir uns.

Fabian

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »FabianG« (11. April 2016, 00:33)


joey23

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Sonntag, 10. April 2016, 23:58

Hi,

rote Farbe ist hier den Moderatoren vorbehalten. Bitte ändere das so, dass du kein rot nutzt, Grün wäre okay, oder einfach nur fett schreiben reicht auch aus.

Danke.

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FabianG

LennO

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Montag, 11. April 2016, 03:05

Hallo zusammen,


Welcher und wie viel Speicher soll es sein? Gibt es andere wesentliche Arbeitsspeicher-Familien und welche empfehlt ihr?



Da empfehle ich einfach exakt das, was im 21" iMac verbaut wird und auch nichts anderes. Spontan habe ich aber nicht aufm Schirm was das genau ist. Marke ist wurscht, sollte nur kein absoluter no-name RAM sein wenn du daran Freude haben willst. Wenn du auf der 4K Schiene bleiben willst, sollten es aber schon besser 16 GB sein.




Im Folgenden versuche ich den groben Byte-Verbrauch eines unserer Video-Projekte zu skizzieren.

[...]

Sagt mir bitte, dass ich in der Rechnung einen Fehler gemacht habe!



Ja hast du. Das b sind bit keine bytes. Für ne Minute kommst du bei grob 750 MB bei ner Datenrate von 100Mbps raus. Was auch nichts groß daran ändern wird, dass du Storage brauchst und genügend davon, gerade da du dein Material für flüssigen Schnitt erstmal in ProRes Master umkonvertieren, oder Proxys zusätzlich generieren wollen wirst.




Obiges erscheint mir so scheiße viel, dass ich hier besser nicht mit der Rechnung anfange, da die durchschnittliche Aufnahmedauer pro Kamera bei mehr als 1 Stunde liegen wird :-(. Nun führt mich das zu ein paar off-topic Fragen bzgl. der Logistik und Speicherverwaltung bei Filmprojekten.

Wie löst ihr das offensichtliche Speicherproblem, wenn ihr gestellte Shootings macht?



Festplatten, Festplatten Festplatten. Externe USB 3.0, n Hub dazu, oder auch praktisch externe SATA Gehäuse oder Mehr-Slot Reader in die du interne Sata-Platten einstöpseln kannst. Praktisch auch am Set für den Data Wrangler. Ein durschnittlicher Kurzfilm kann je nach Ausgangsmaterial gut und gerne einige TB verschlingen. Unser aktuelles Projekt, als Redraw, sind ca. 14 TB, das ist jetzt ohne Backup und ohne Proxys. Ein paar TB solltest du grundsätzlich haben zur freien Verfügung, aber für den Start reichen sicherlich erstmal 2-4 und bist du die voll hast wird im besten Fall ein bisschen was an zeit vergehen.



Man muss doch offenbar einzelne Szenen nach einem offensichtlichen Fehlversuch gleich wieder löschen?



Das macht keiner, und wäre fatal falls doch was brauchbares drin war…



Sollte dann überhaupt mit mehreren 4K-Kameras gleichzeitig gefilmt werden?



Das ist tatsächlich eher ne kreative Frage. Live-Kram, klar den nimmst du mit vielen Kameras mit. Einen szenischen Film wirst du nie mit so vielen Kameras gleichzeitig filmen. Maximal mit 2, aber das macht man eher bei Action-Sequenzen nicht bei klassischen Schuss-Gegenschuss Situationen oder ähnlichem, es sei denn es bietet sich an. Weite und ne längere direkt mit beispielsweise, eine statische eine Gefahrene wenn sie sich nicht ins Gehege kommen. Kommt also drauf an, was ihr macht…





An den meisten Stellen ist von 4 GB Grafikspeicher die Rede. Davon kann man beim 21,5" Mac aber nichts lesen... Es kommt hierbei eine Prozessorgrafikkarte (Intel Iris Pro Graphics 6200) zum Einsatz, die mir vermutlich das Genick brechen wird?




Äh ja… also die taugt schon was für "normales" Arbeiten, allerdings als wirklich leistungsfähige Schnittmaschine würde ich den 21 iMac wirklich vergessen und dir dringend empfehlen auf den 27" zu gehen. Den wiederum kann ich ausnahmslos empfehlen und würde nicht anfangen am falschen Ende zu sparen. Wenn du noch irgendwo an der Vorgängergeneration des 27"er rankommst ohne Retina Display (du brauchst keinen 4K Retina Monitor um 4k zu schneiden zwangsläufig, 2560er Auflösung tuts auch, ernsthaft … ;)) wäre das sogar eine noch bessere Wahl vom Preis/Leistungs Standpunkt (und du hast ne nVidia GPU keine AMD…). Aber nix gegen Retina. Die Displays sind schon geil ;)




Das war der schönste Punkt bei der Recherche :-). Bei einem 21,5" Mac handelt es sich um ein 4K-fähiges Display, welches das Abspielen
des entsprechenden Materials ermöglicht. Natürlich gibt es 4K-Monitore wie Sand am Meer.



Ja…jein…. Technisch gesehen kann jeder aktuelle Rechner 4K ruckelfrei abspielen. Der iMac jeder Variante auch. In der Realität… kommt das nicht so ruckelfrei daher wie du willst. 4K ProRes Video wird immer ganz gut durchlaufen, RAM-gebufferte Frames sowieso und auf jedenfall. Aber es wird auch mal hacken. Komplett flüssiges und richtig performantes Arbeiten hast du eigentlich weiterhin nur bei Proxy Auflösung/HD im Schnitt. Aber mach dir da mal keine Sorgen – das läuft schon.


Vielleicht noch als Schlussfazit: Ihr werdet mit dem 21" iMac gut arbeiten können. Aber es ist jetzt nicht unbedingt die robusteste Schnittlösung auf dem Markt, und wenn ihr mal in Richtung Colorgrading und mehr weitergehen wollt, wirst du vermutlich einfach ne vernünftige GPU im Rechner haben wollen und keinen Intel Onboard Chip. Dann allerdings, wollt ihr vermutlich auch nichtmehr auf nem Camcorder arbeiten wollen, der 4K mehr aus Marketinggründen anbietet ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »LennO« (11. April 2016, 03:35)


FabianG

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Montag, 11. April 2016, 19:23

Hi LennO,

vielen Dank für deine Einschätzung - das hat mir schon sehr weitergeholfen :) .

Zitat

Dann allerdings, wollt ihr vermutlich auch nichtmehr auf nem Camcorder arbeiten wollen, der 4K mehr aus Marketinggründen anbietet ;)

Da schwingt gaaaaanz subtile Kritik bzgl. des Camcorders mit :D . Aus welchen Gründen ist die Sony FDR-AX33 denn kein gutes Gerät? Bringt die denn etwa nicht das gestochen scharfe Bild, das ich mir erhoffe??

Dann lege ich zusammenfassend folgende Anforderungen für mich fest:
  • Intel Core i7-6700T (Skylake)
  • 16 GB Arbeitsspeicher (DDR4-SDRAM)
  • dedizierte Grafikkarte mit 4GB Grafikspeicher (nvidia vs AMD ist wieder eine Streitfrage)
  • mindestens 1TB Festplattenspeicher kombiniert mit mindestens 32GB SSD-Speicher
  • AllinOne PC mit möglichst guter Bildschirmauflöung
Der 27" iMac ist schon ansprechend, aber mächtig teuer. Bei
  • 4,0 GHz Quad-Core Intel Core i7, Turbo Boost bis zu 4,2 GHz,
  • 16 GB Arbeitsspeicher,
  • 2 TB Fusion Drive Speicher (entspricht 2 TB normaler Speicher und 128 (!) GB Flash Speicher) und
  • AMD Radeon R9 M395X mit 4 GB Videospeicher
beträgt der Preis schon 3.439 € (das würde zur Scheidung führen) und wir reden hier immer noch nicht von der besten Konfiguration. Das die Konfiguration einer dedizierten Grafikkarte (im Gegensatz zu einer OnBoard-Lösung) erst beim teuersten Modell möglich ist, ist natürlich eine Meisterleistung der BWLer von Appble :thumbdown: .

Ich bin gerade auf der Suche nach Alternativen wie z.B. hier, hier und hier . Der Markt für AllinOne PCs ist aber überschaubar und es ist durchaus nicht ohne an die obige Konfiguration von Apple ranzukommen.

Der Camcorder komprimiert nach
MPEG-4 AVC/H.264. Muss ich da beim Kauf der Hard- und Software auf was spezielles achten?

Für weitere Hinweise bzgl. entsprechender Hardware bin ich natürlich dankbar.

Viele Grüße,

Fabian

P.S. Meinen kleinen Rechenfehler - der die Speicher-Problematik zum Glück entschärft - wollen wir mal unter den Tisch fallen lassen :love: . Der Verbrauch ist mir aber spanisch vorgekommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »FabianG« (11. April 2016, 21:13)


LennO

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Montag, 11. April 2016, 21:27

Hi LennO,

vielen Dank für deine Einschätzung - das hat mir schon sehr weitergeholfen :) .

Da schwingt gaaaaanz subtile Kritik bzgl. des Camcorders mit :D . Aus welchen Gründen ist die Sony FDR-AX33 denn kein gutes Gerät? Bringt die denn etwa nicht das gestochen scharfe Bild, das ich mir erhoffe??

Für weitere Hinweise bzgl. entsprechender Hardware bin ich natürlich dankbar.

Viele Grüße,

Fabian



Zunächst nochmal zum Rechner: Also, wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher dass dir der 21" iMac völlig ausreichen wird, daher nochmal mein Schlussfazit im Post. Es ist halt keine hochgerüstete Maschine, allerdings sollte er für deine Zwecke völlig taugen. PC-Komponenten und ne Apple-All-in-One Geschichte nur anhand der Komponenten und Zahlen auf dem Papier zu vergleichen, ist schwierig – der iMac trotz OnBoard Graka performt im Videobereich durchaus gut. Konkrete Zahlen von nem aktuellen 21" kann ich dir nicht nennen, aber mal aus Gefühlseinschätzung her würde ich sagen dass er dir erstmal langen wird. Aber garantieren kann ich dir das nicht, daher: Geh einfach zum Apple Händler deines Vertrauens in der Nähe mit etwas Material auf nem Stick dabei, FCPX ist oft auf den Vorführrechnern eh drauf, und frag nach ob du mal ne halbe Stunde dran rumspielen kannst und schauen kannst ob du zufrieden bist. Wenn es dir aber wirklich um ein Maximum an Power geht, dann auf jedenfall der 27er. Allerdings klingt die Beschreibung dessen was du willst, nicht danach dass du wirklich ne absolute High-End Maschine, egal ob nun Apple oder PC, brauchst.

Zuästzlich kommt dazu natürlich einfach noch dass du dir die Frage stellen solltest, ob du lieber bei OSX als System bleibst, oder dich doch mit Windows äh… herumschlagen möchtest ;)

Was die Kamera angeht – nunja, es ist halt ein Camcorder, und das resultierende 4k in etwa so knackig wie das HD einer soliden Filmkamera nur komprimierter. Schlecht würd ich ihn jetzt nicht reden, es kommt halt drauf an was du machst. Filmisches 4K liefert dir das Gerät aber nunmal nicht – das tut schon allein die von vorne bis hinten durchgeschärfte Optik nicht ;) Der Camcorder ist ein Consumer-Gerät und das Material auch eigentlich auf jedem heutigen Consumer-Computer handhabbar. Aber das Material stellt auch keine großen Ansprüche an deine Hardware. Solltest du auf Apple bleiben, so wirst du das Material sowieso in ProRes für den Schnitt konvertieren, und wirst damit auch flott arbeiten können.

FabianG

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Montag, 11. April 2016, 21:44

Hi LennO,

danke für deine Einschätzung. Gute Idee übrigens mit passendem Material zum Apple-Händler zu gehen. Ich bin seit jeher Windows-User (seit 3.1 habe ich fast alle "erleben" dürfen) und ich bin mir gar nicht so sicher, ob ich den Umstieg überhaupt möchte (da bin ich wohl Masochist... :cursing: ).

Dein vernichtendes Urteil zu meinem Camcorder erschreckt mich allerdings. Ich habe 3 HD-Camcorder von Panasonic daheim rumliegen. Wenn das Bildmaterial nicht deutlich besser ist und auch noch auf PCs Normalsterblicher zu bearbeiten ist, dann habe ich nichts gewonnen...

Ich muss hinzufügen, dass ich natürlich weit von einem professionellen Anwender entfernt bin! Mir geht es "nur" um eine spürbare Verbesserung eben von HD zu 4K.


Das Bild soll einfach deutlich schärfer sein!

Viele Grüße,

Fabian

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »FabianG« (11. April 2016, 22:08)


LennO

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Dienstag, 12. April 2016, 13:13


Dein vernichtendes Urteil zu meinem Camcorder erschreckt mich allerdings. Ich habe 3 HD-Camcorder von Panasonic daheim rumliegen. Wenn das Bildmaterial nicht deutlich besser ist und auch noch auf PCs Normalsterblicher zu bearbeiten ist, dann habe ich nichts gewonnen...

[...]
Das Bild soll einfach deutlich schärfer sein!


Ein vernichtendes Urteil sollte das garnicht sein – nur eine Abschätzung gegenüber deiner benötigten Hardware. Der Aufwand 4K RAW Material zu handeln und zu schneiden ist ungleich schwieriger, als das 4K von einem Camcorder, was im Endeffekt auch nur besseres HD ist. Da übliche HD Camcorder nichtmal ansatzweise die Brillanz einer HD Aufnahme einer Filmkamera bieten, so lohnt sich das 4K deines Camcorder durchaus um noch mehr schärfe zu haben als deine alten Camcorder – besser aussehen als deine HD Camcorder dürfte das Bild also schon, was jetzt die reine Auflösung angeht. Allerdings wird die Kompression da durchaus schon reinhauen.

UHD als ProRes 422 meinetwegen, dürfte auf jedem aktuellen iMac abspielbar sein, sofern der Festplattenspeed mitspielt, daher vielleicht einfach nicht auf die Standard HDD setzen sondern FusionDrive/SSD. Das Ding mit seinem Retina-Display ist halt einfach nunmal auch dafür gedacht, 4k Content wiederzugeben. Nur hab ich die ganz neuen 21" noch nicht testen können – aber selbst die Ende 2013er schnurren da recht problemlos.

Das komprimierte Material der Kamera an sich, stellt da schon eher Herausforderungen an die CPU – da es dazu dient möglichst wenig Platz zu verbrauchen auf der Speicherkarte/Festplatte aber dafür aufwendiger decodiert werden muss beim Abspielen. Daher wandelt man üblicherweise jegliches Material in einen schnitttauglichen Codec um. Dann wiederum ist es auch egal woher das Material kam. Ein UHD aufgelöstest ProRes Video ist halt genau das – egal was die Source war. Die Anforderungen die die aufgeführt hast, spielen zum Großteil eher eine Rolle in einem professionellen 4K Workflow, wo du noch mit den RAW Daten rumhantierst, und noch eher aufwendigere Post betreibst, wie beispielsweise Grading. Da dein Camcorder dir recht komprimiertes, dafür aber direkt recht Alltagstaugliches Material liefert, kannst du mit dem Material von vornherein garnicht so viel machen, was große Anforderungen an deine Hardware stellen würde. Das soll den Camcorder nicht schlecht reden, nur klar machen, dass für ein Consumer-Produkt auch Consumer-Hardware als Schnittmaschine reicht (reichen sollte.) Daher auch mein Tipp das einfach mal auf nem 21" fix auszuprobieren.

FabianG

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Dienstag, 12. April 2016, 18:04

Hi LennO,

vielen Dank für die Klarstellung. Ich habe das zugegebenermaßen auch etwas ungenau gelesen. Nun trifft eigentlich alles zu was du geschrieben hast.

Der Camcorder
  • komprimiert nach MPED-4 AVC/H.264,
  • nimmt im MP4-Format auf
und somit kommt erst gar kein unkomprimiertes RAW-Material und dessen Cut zum Einsatz, was extrem anspruchsvolle Hardware erfordert.

Ich werde einfach ein paar Test-Shootings mit dem Camcorder machen und hoffen, dass der Apple-Verkäufer meines Vertrauens mich den Rechner auf dessen Performance testen lässt.

Den Umstieg von Windows auf OS X traue ich mir zu, aber ich möchte - das wird jetzt bestimmt zu Kopfschütteln führen :D - nicht auf Windows verzichten und eine zweite Partition für Windows anlegen um entsprechende Software nutzen zu können. Schränkt das die Performance des Systems stark ein, obwohl man eine eigene Partition eingerichtet hat und die Betriebssysteme nicht parallel laufen müssen?




Viele Grüße,

Fabian

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