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TomLW

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1

Donnerstag, 12. Mai 2016, 15:57

Tipps für schwierigen Shot

Hey Leute,
nachdem ich lange Zeit hier mitgelesen habe, habe ich mich nun entschlossen mal persönlich Rat bei den Experten hier zu suchen!
Ich muss für einen Film folgende Szene drehen:
Die Kamera filmt aus einem Autofenster heraus eine rechtsradikale Veranstaltung auf einem Marktplatz. Der Shot soll nur ein paar Sekunden dauern.
Da wir uns nicht mit 50 Mann, einem Podium und einem großen rechtsradikalen Banner einfach hier auf den Marktplatz stellen können (was sollen denn die Leute denken :D), wollte ich diesen Shot mithilfe eines Greenscreens realisieren. Einen 5*3m Greenscreen mit entsprechender Ausleuchtung habe ich hier, sollte es nicht anders gehen können wir auch die Greenscreen Studios des WDR in Köln benutzen (ungern, da man dort zwar tolle Szenen drehen kann (riiiiesen Screen ;D), aber für ein paar meiner Akteure wäre dies leider eine stressige Angelegenheit). Nun stehe ich vor dem Problem, dass ich nicht genau weiß, wie ich das ganze möglichst realistisch umsetzen soll, da das Auto an der Szenerie vorbeifährt müsste ich die Kamerabewegung beim Aufnehmen des Hintergrundes aus dem Auto heraus genau so hinbekommen wie beim Greenscreen Shot, da ich mit einem einfachen Kameratracker wohl nicht weit kommen werde (Stichwort: Perspektive)...
Ach ja, benutzen tu ich hauptsächlich After Effects.

Hat einer von euch noch Tipps wie ich da vorgehen könnte? Bin für jede Hilfe dankbar!
LG Tom

Lierov

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2

Donnerstag, 12. Mai 2016, 18:42

hab ich das richtig verstanden? Du willst 50 Personen, ein Podium und ein großes Banner vor einem 5x3 Greenscreen aufnehmen?
Kritik ist die höchste Form der Zuneigung

TomLW

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3

Donnerstag, 12. Mai 2016, 19:30

Nein :D Muss mich wohl etwas klarer ausdrücken ;)

Ich hatte eigentlich vor, das ganze mit 5 Personen und entsprechend wechselnder Kleidung zu machen, so dass ich die 50 Mann quasi nur "simuliere"...das Banner mitsamt Podium habe ich bereits als 3d-Modell vorliegen

LennO

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4

Donnerstag, 12. Mai 2016, 19:43

Tracken musst du ja nur dein autoshot bzw halt den marktplatz. Deine crowd plate schiesst du ja statisch um die Leute einfach auf Flächen um Podium un Banner zu verteilen. Da du sagst das shot steht nur wenige Sekunden, sollte die perspektivänderung in der menschenmasse wenig auffallen. Man sollte natürlich nicht mit dem Auto kreisrund um den platz fahren, dann bräuchtest du eher ne 3d crowd. Deine plates sollten aus der entsprechenden richtung perspektivisch möglichst neutral geschossen sein, und dem entsprechenden licht, sodass du die einzelenen 5er gruppen auf planes verteilen und anordnen kannst. Achja, besser die markplatzplate vorher schiessen, dann weisst du woher das licht kommt und welche richtung du siehst. Solltet ihr allerdings so um den marktplatz herumfahren wollen dass es weniger eine parallel als eine kreis(bogen)-fahrt ist, wirds kniffliger.

TomLW

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5

Donnerstag, 12. Mai 2016, 22:52

Danke schonmal für die schnelle Antwort :)

Es ist halt eine seitwärtsbewegung mit dem Auto am Platz vorbei, sollte nur 4-5 Sekunden dauern

Selon Fischer

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6

Freitag, 13. Mai 2016, 09:07

Da wir uns nicht mit 50 Mann, einem Podium und einem großen rechtsradikalen Banner einfach hier auf den Marktplatz stellen können

"Einfach so" geht das natürlich nicht, aber was spricht dagegen, dass bei der Stadt anzumelden und nur das Banner später digital zu ersetzen?

Lutz Dieckmann

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Freitag, 13. Mai 2016, 13:18

Hi,

vielleicht ist es eine Idee, das alles mit 4K aufzunehmen, stehende Kamera. Die Leute immer wieder neu verteilen wie Du es vorhast. Das Banner digital, klar. Dann das Auto vor Grün, dann hast Du mehr Möglichkeiten den Shot auch aufzulösen, was die Probleme mit der Perspektive minimiert. Das 4K ist dann groß genug, um es "vorbeifahren" zu lassen. Also eine große Totale aufnehmen und dann den Ausschnitt suchen. Die Timeline muss natürlich HD sein.

Viele Grüße
Lutz
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LennO

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8

Freitag, 13. Mai 2016, 16:54


vielleicht ist es eine Idee, das alles mit 4K aufzunehmen, stehende Kamera. Die Leute immer wieder neu verteilen wie Du es vorhast. Das Banner digital, klar. Dann das Auto vor Grün, dann hast Du mehr Möglichkeiten den Shot auch aufzulösen, was die Probleme mit der Perspektive minimiert. Das 4K ist dann groß genug, um es "vorbeifahren" zu lassen. Also eine große Totale aufnehmen und dann den Ausschnitt suchen. Die Timeline muss natürlich HD sein.


Das würde für ein Super-Distanz Shot funktionieren (meinetwegen aus einem Flugzeugfenster rausschauend, da es in der Distanz kaum Parallaxe gibt und die entfernte Szenerie sehr langsam vorbeizieht, allerdings auch hier siehst du schon bei 1-2 Sekunden stehendem Shot Parallaxe an den Wolken). Bei einem vorbeifahrenden Auto, selbst nur bei Tempo 30: keine Chance. Das Problem verringert sich wenn wirklich komplett seitwärts aus dem Auto rausgeschossen wird, mehr als ein paar Frames kannst du das aber nicht stehen lassen ohne dass du merkst dass da ne 2D-Matte vorbeizieht. Oder das Auto aber wirklich schnell ist, und der Hintergrund in der Unschärfe (klassisches Greenscreen Fenster Replacement…). Aber in der Situation: Dafür ist ein Auto einfach zu nah am Boden, und zu nah an Vordergrundobjekten wie Bäumen, Bänken etc. In der Menschenmasse verliert sich fehlende Parallaxe eher, da sie sich (wenn auch nur minimal) bewegen, und grundsätzlich von ihrer Form her eher unruhig sind – und je weiter weg, desto besser auch in diesem Fall. Grundsätzlich wäre das Ganze bei ner statischen der absolut richtige Weg klar, aber für das Szenario hast du dann eher ein Foto das an einem Auto vorbei-panned – selbst dann ein wenig Kamerashake draufzulegen (und sei der noch so natürlich, meinetwegen getrackt von eine tatsächlichen Autoplate) hilft da dann leider nur bedingt. Kommt aber weiterhin immer noch ein bisschen auf das Shot an.

Eigentlich kann ich nur empfehlen mal nen Testschuss an dem Marktplatz ausm Auto raus zu machen wie ihr euch den vorstellt, den mal hochzuladen, dann kann was sinnvoll(eres) dazu sagen. Und auch wenn ich mir bei meiner ursprünglichen Antwort den Zusatz gespaart habe, schliesse ich mich auch Selon an. Machbar ist das. Allerdings ist natürlich klar dass es schwer sein kann bis unmöglich 50+ Leute dafür zu organsieren, es sei denn du kennst genügend willige Komparsen. Oder du treibst sie auf, was aber beim beschriebenen Szenario oft schwierig wird, da die Leute halt oft wenig Bock haben in dem Kontext zu agieren und rumzulaufen wie braunes Gesindel. (Und kleiner Tipp: Wenn dir in deiner Stadt die Menschen nur so in die Arme fallen weil sie gerne Rechte auf nem Markplatz spielen würden, würde ich wegziehen :D)

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9

Freitag, 13. Mai 2016, 17:48

Stichwort 3D mit Parallaxen in After Effects (Da ich gerade selber an sowas arbeite):
Man könnte den Shot komplett in AE zusammensetzen.
Hintergrundebene: Foto vom Marktplatz, etwa vom Mittelpunkt des geplanten Drive-By's geschossen.
Dann 3D Render und die kleinen Personengruppen (3D aktiviert) davor verteilen und dann noch mit AE-Lichtern die Schatten etc. einfügen.
Danach ein Foto vom Autofenster vor Greenscreen drüberlegen. und mithilfe der 3D-Kamera das Ganze in Bewegung versetzen.

Das wär meine Idee ^^
Wenn du dabei Hilfe brauchen solltest, bin ich gerne dabei.
Ich will sowieso meine AfterEffects-Skills ein bisschen verbessern, da wär das nicht schlecht.

MFG,
Finn

LennO

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10

Samstag, 14. Mai 2016, 00:04


Man könnte den Shot komplett in AE zusammensetzen.
Hintergrundebene: Foto vom Marktplatz, etwa vom Mittelpunkt des geplanten Drive-By's geschossen.
Dann 3D Render und die kleinen Personengruppen (3D aktiviert) davor verteilen und dann noch mit AE-Lichtern die Schatten etc. einfügen.
Danach ein Foto vom Autofenster vor Greenscreen drüberlegen. und mithilfe der 3D-Kamera das Ganze in Bewegung versetzen.


Das ist aber völliger Overkill das Shot komplett 3D(2,5D) umzusetzen. Geht natürlich, mit nem Foto von dem Markplatz ist es aber auf den meistens Markplätzen nicht getan. Da gibt es überlicherweise ne Menge Dinge die an einem Auto vorbeiziehen, die getrennte Cards sein müssten. Und auf die Distanz üblicher Markplätze bekommst du auch innerhalb der Häuser üblicherweise einiges an Parallaxe. Geht, ist aber ziemlich unsinnvoll wenn du stattdessen einfach ne Clean-Plate des Marktplatzes aus dem Auto schiessen kannst und willst. Trackbar muss sie natürlich sein (heisst nicht genug Parallaxe um nicht full-3d gehen zu müssen mit der Crowd, aber genug um ne vernünftige Track-Solution zu bekommen…) Dann hast du schon genug zu tun mit den Cards für die Leute, dem 3d-Podium, und dem 3d-Banner und bekommst den Rest frei Haus ohne daran groß rumbasteln zu müssen ;) Und an der Crowd+Podium, hält man sich auch gut mal länger auf bis die realistisch sitzt. Mit dem Markplatz selbst in 2,5D ist einfach für das Shot nichts gewonnen, ausser mehr Arbeit.

Wenn es natürlich aus irgendwelchen Gründen unmöglich wäre daran mit dem Auto vorbeizufahren, wäre das natürlich wieder ne Option, aber scheinbar ist der Autofahr-Teil des Ganzen weniger das Problem ;)

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Samstag, 14. Mai 2016, 23:28

Hi,

je mehr ich darüber nachdenke wie man diesen Shot machen könnte, desto mehr komme ich weg von AE. Ich persönlich würde es ganz klassisch lösen. Wir haben sowas auf der Schnitt II DVD gemacht, im Tutorial "Die russische Schule". Wir haben den Eindruck erzeugt, ein Karussell bricht zusammen und Menschen stürzen ab. Google mal die Art wie Eisenstein das gemacht hat. Gut gewählte Aufnahmen, ein paar Zeitlupen ohne Frameüberblendung vielleicht, schräge Bilder, Bewegung und vor allem ein guter Sound. Dann solltest Du Deine Vorbeifahrt ohne AE lösen können. Also ich kann mir das sofort vorstellen und Du erzielst den gewünschten Effekt. Dazu brauchst Du max 10 Leute. Und die noch nicht mal alle zugleich.

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Sonntag, 15. Mai 2016, 00:59

Ich würde behaupten, dass eine entsprechende Drehgenehmigung und ein paar Komparsen organisieren wesentlich weniger aufwendig und vor allem schöner anzusehen sein würde. Grade, wenn ihr in einem Dorf oder einer kleineren Stadt dreht, würde ich darüber nachdenken. Wenn du die Szene real hast, kannst du ja auch noch andere Blickwinkel einbringen, das würde sicher auch nicht schaden.

Greenscreen zieht hier einen Rattenschwanz an Konsequenzen nach sich, fängt bei der Ausleuchtung an und geht dann weiter zur Positionierung und Bewegung. Wenn dann nicht alles hundertprozentig perfekt ist, wirkt das leicht so, als würde am stehenden Auto eine Diashow oder Powerpoint-Präsentation vorbeiziehen (was ja auch das Prinzip dahinter ist). Ich dachte früher auch mal, Greenscreen würde alle Probleme lösen, aber im Amateurbereich schafft er auch etliche Neue. Inzwischen drehe ich fast alles real und gucke eher, ob man mit Perspektiven spielen kann.

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Sonntag, 15. Mai 2016, 03:54

Ganz easy. Einfach den Auto-Shot "ohne Crowd" drehen, sowie 50 mal die Personen jeweils einzeln vor Green.
Auto-Shot matchmoven, in Nuke oder After Effects die Personen auf einzelne Cards klatschen und diese dann im 3D Raum dort hinschieben, wo die Leute stehen sollen. Paralaxe zwischen den Leuten entsteht dann ganz von selbst.

Greenscreen im Freien mit natürlichem Licht drehen, dann hat man das Problem mit der Beleuchtung nicht.

After Effects ist übrigens ziemlicher Mist, wenn es um 3D Compositing geht, weshalb professionelle VFX Studios alle mit Nuke arbeiten.

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LennO

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14

Sonntag, 15. Mai 2016, 04:14


Auto-Shot matchmoven, in Nuke oder After Effects die Personen auf einzelne Cards klatschen und diese dann im 3D Raum dort hinschieben, wo die Leute stehen sollen. Paralaxe zwischen den Leuten entsteht dann ganz von selbst.


Ja, wie ich bereits oben beschrieben habe mehrfach ^^ Ganz so "easy", nur um das nochmal für andere die über den Thread stolpern dazuzusetzen, ist es allerdings nicht – kommt auf den Winkelbereich an, den das Shot abdeckt. Daher ist eben eine Parallelfahrt einfacher, als eine Kreisbogenfahrt, da du halt um die Cards nicht rumkommst bzw halt nur bis zu einem bestimmten Winkel. Und je weiter weg, desto besser. Aber gute 30 40 Grad sind damit schon möglich. Daher wäre es eben nicht verkehrt zu wissen wie gefahren werden soll. Dennoch kein Hexenwerk wie du schon richtig sagst, wenn man ein bisschen was von Composting versteht. Gruppen von 3-10 Personen kann man da auch locker auf cards unterbringen, die müssen nicht zwangsläufig einzeln sein, ein paar Einzelne sind aber durchaus hier und da sinnvoll.


After Effects ist übrigens ziemlicher Mist, wenn es um 3D Compositing geht, weshalb professionelle VFX Studios alle mit Nuke arbeiten.


Ja–jein. Auch wenn ich ja immer gut und gerne im AE Bashing mit einsteige, hat es durchaus seine Bewandnis und wird auch in den meisten VFX Butzen benutzt, nur für andere Dinge. Für ein solches, vergleichsweise, simples Crowd Shot reicht AE durchaus noch. Empfehlenswert wäre natülrich dennoch eine node-basierte Lösung um nicht mit 50+ bescheuerten Ebenen rumzuhantieren ;)


Greenscreen zieht hier einen Rattenschwanz an Konsequenzen nach sich, fängt bei der Ausleuchtung an und geht dann weiter zur Positionierung und Bewegung. Wenn dann nicht alles hundertprozentig perfekt ist, wirkt das leicht so, als würde am stehenden Auto eine Diashow oder Powerpoint-Präsentation vorbeiziehen (was ja auch das Prinzip dahinter ist).


Nur, wenn man tatsächlich wie manche hier angedeutet haben ein Foto, eine Standplate oder ähnliches benutzt, was in diesem Fall völlig widersinnig ist. Eine Card-gemappte Crowd in die reale Plate einfügen ist "kleines VFX 101" (bewusst mal in Anführungszeichen da das ganze in gutaussehend halt trotzdem nicht "mal eben" gemacht ist) und fällt auch im Regelfall nicht auf, wenn man versteht was man tut. Aber natürlich hat die Vorgehensweise ihre Limitationen wie mehrfach erwähnt.


Im Tutorial "Die russische Schule". Wir haben den Eindruck erzeugt, ein Karussell bricht zusammen und Menschen stürzen ab. Google mal die Art wie Eisenstein das gemacht hat. Gut gewählte Aufnahmen, ein paar Zeitlupen ohne Frameüberblendung vielleicht, schräge Bilder, Bewegung und vor allem ein guter Sound. Dann solltest Du Deine Vorbeifahrt ohne AE lösen können.


Auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann was du meinst – was hat das mit der Frage des Threaderstellers zu tun? Das ist eine völlig andere Auflösung der Szene, sagt etwas komplett anderes aus als eine distanzierte Fahrt, hat mit einer Aufnahme aus nem Auto auch nur garnichtsmehr zu tun. Also nicht falsch verstehen – klar kann man das so drehen, sogar höchst sinnvoll wenn der Protagonist meinetwegen mitten in der Szenerie landet, und am besten noch auf nem Drogentrip ist um ganz ausrasten zu können was die Bilder angeht – aber das ist damit dann auch eine komplett andere Erzählform und würde eigentlich nirgendswo reinpassen wo man sich auflösungstechnisch für einen Distanzshot beobachtend aus einem Auto entschieden hat ;)

Lutz Dieckmann

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Sonntag, 15. Mai 2016, 21:35

Hi,

Zitat

Zitat: Auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann was du meinst – was hat das mit der Frage des Threaderstellers zu tun? Das ist eine völlig andere Auflösung der Szene, sagt etwas komplett anderes aus als eine distanzierte Fahrt, hat mit einer Aufnahme aus nem Auto auch nur garnichtsmehr zu tun.


Ich dachte es geht um die Story, nicht um einen einzelnen AE Shot. Ja, es ist komplett anders, das ist ja die Idee. Wenn ich es richtig verstanden habe soll eine Demo dargestellt werden und der Beobachter sitzt in einem Auto. das muss man nnicht zwangsläufig als VFX Shot machen. Aber zugegeben, ich kenne das Drehbuch nicht und vielleicht liege ich komplett falsch.

Nur ein Wort zu AE, es wäre Mist. Die Grafiken und Hologramme von Star Wars wurden mit AE gemacht. Sooo unprofessionell kann es also nicht sein. Ich sag immer, jede Herausforderung hat ein Programm dafür;-)

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LennO

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Sonntag, 15. Mai 2016, 21:50



Nur ein Wort zu AE, es wäre Mist. Die Grafiken und Hologramme von Star Wars wurden mit AE gemacht. Sooo unprofessionell kann es also nicht sein. Ich sag immer, jede Herausforderung hat ein Programm dafür;-)



Nur um darauf nochmal einzugehen – das ist halt so ziemlich der Bereich in dem AE seine Anwendung findet und es auch Sinn macht layer-basiert zu arbeiten. On-Screen Graphics und Hologramme fallen halt mehr in einen MotionGraphics(ähnlichen) Bereich der durchaus von AE (oft in Kombination mit Cinema4D) dominiert wird. Während teilweise auch die Elemente in AE direkt in die Shots gecompt werden, ist es allerdings in den meisten Fällen so dass die finale Comp (heisst das Einfügen der Grafiken in die Plate) in Node-basierten Programmen geschieht, und heutzutage zu einem großen Teil in Nuke. Komplexes Compositing ist halt einfach nur Fummelei in Layer-basierten Apps. Grafische Arbeiten, und insb. die übernahme von Vektoren aus Illustrator, machen hier AE zum Tool der Wahl wenn es um Displays geht. AE ist einfach ein Fluch für seriöses Comping – dafür sind Nuke und Fusion nicht gerade der Segen für Mograph. Dennoch ist prinizipiell in allen Tools das selbe Endergebnis möglich, mit wenigen Abstrichen, aber der Weg dahin hat auch einfach genügend damit zu tun wie schnell ein Shot fertig wird und wieviele Haare dabei gerupft werden müssen ;)

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Sonntag, 15. Mai 2016, 22:35

Hi LennO,

da gebe ich Dir Recht. Es klang halt nur so, als ob alle Profis die mit AE arbeiten keine Profis sind. Aber Deine Ausführungen stellen das jetzt klar.

Danke
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Mittwoch, 6. Juli 2016, 12:01

Hab nicht gesagt, dass AE Mist ist. Nur, dass es für 3D Compositing Mist ist. Und das ist es.

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