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Thoma

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Sonntag, 8. Januar 2017, 19:48

Welche semiprofessionelle Schnittsoftware für 4:2:2-Ausgabe?

Liebes Forum,
ich schreibe hier bewußt semiprofessionell, weil ich etliche Sachen nicht benötige wie
"Arbeiten im Team an einem Projekt" etc.
Bisher habe ich mit PowerDirector gearbeitet, aber wenn ich 4:2:2-Ausgabe will, sind die Zeiten vorbei.
Um der Frage vorzubeugen: Ja, ich habe solches Material.
Ich würde natürlich auch erheblich mehr investieren dafür als vorher. Ist mir klar, daß das auch um einiges teurer wird.
Ich brauche gute Möglichkeiten für Colorgrading, Korrekturdrehen von Clips, Vergrößern der Ausschnitte.
Schöne Schriften wäre auch gut (für Intros, aber die kann man ja meist auch nachladen).

Ich arbeite mit Windows 7 und kann auch 4K mit 100Mbit/s verarbeiten.
Also Rechner sollte ok sein.
Was könnt ihr empfehlen?

Lieben Gruß
Thomas

LennO

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2

Sonntag, 8. Januar 2017, 20:23


Bisher habe ich mit PowerDirector gearbeitet, aber wenn ich 4:2:2-Ausgabe will, sind die Zeiten vorbei.
Um der Frage vorzubeugen: Ja, ich habe solches Material.


Aus Programm/Programmier/und überhaupt jeglicher Sicht, macht es absolut keinen Sinn das PowerDirector kein 4:2:2 Material verarbeiten könnte, oder ausgeben könnte, oder irgendwas an 4:2:2 nicht handhabbar wäre, da die 4:2:2 Unterabtastung unmittelbar mit dem Aufnahme-Codec zusammenhängt, und natürlich auch mit dem Ausgabe Codec. Da jedes Schnittprogramm intern in RGB arbeitet und keine Kanäle unter-abtastet (direkte YUV Verarbeitung gibts auch…aber irrelevant in dem Fall) und heute auch in den allermeisten Fällen mit 32bit fpc anstatt nur 8, 10 oder 16, sehe ich jetzt hier absolut keinen Zusammenhang. Das einzige was sein kann ist, dass PowerDirector vielleicht mit irgendeinem Aufnahme-Codec nicht klarkommt ;) Aber PowerDirector ist sicherlich kein schönes Programm daher kann ich durchaus verstehen dass du da wegwillst ;)

Was spricht gegen Adobe Premiere (bzw die komplette CC Suite, inkl AE und Speedgrade)? Zu teuer? Wäre sicherlich in deinem Fall die geeignetste und professionellste Wahl. Alles "darunter" ist auch nur PowerDirector mit anderem Namen. Da du auf Windows bist, wäre Final Cut keine Alternative für dich.

Ansonsten bekommst du mit Blackmagic Davinci Resolve für umsonst ein vollerwertiges Schnittpaket (mit leichten Einschränkungen da halt Davinci immernoch eigentlich Grading Software ist aber sich auch langsam komfortabel für Schnitt eignet) und halt eine professionelle Industrie-Standard Grading Suite, die keinen deiner Wünsche was das angeht offen lassen würde. Ausgabe in der freien Version bis UHD.

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Thoma

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Montag, 9. Januar 2017, 23:07

Vielen Dank für die Antwort, LennO!

Lieben Gruß
Thomas

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Dienstag, 10. Januar 2017, 11:13

Also ich bin seit jahren ein Fan von Sony Vegas Pro... damals mit Version 8 Erfahrungen sameln können und nun eigene SVP10 Lizenz.

Thoma

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Mittwoch, 11. Januar 2017, 01:07

Hallo Yannick, danke für den Tipp!
Kann man damit auch gemischte Clips mit 4:2:0 und 4:2:2 alle in 4:2:2 ausgeben?
Geht auch Entrauschen nur in bestimmten Bereichen?
Und eines wäre mir noch wichtig: Kann man maskiert schärfen und den Radius selbst bestimmen?

Lieben Gruß
Thomas

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Mittwoch, 11. Januar 2017, 01:57

Ehm... wie bitte? :D

nino_zuunami

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7

Mittwoch, 11. Januar 2017, 09:47

Für wen produzierst Du, dass Du auch in 4:2:2 ausgeben möchtest/musst?

Mit Magix Video ProX ist all das, was Du machen möchtest, möglich, inkl. 4:2:2 Import und Verarbeitung.
Aber die Ausgabe erfolgt dann leider nur in den gängigen Formaten in 4:2:0

(Warum mache ich hier gerade Werbung für Magix? - ach ja, ich will nicht der einzige sein, der sich ständig über diese Drecks-Software herumärgert.... :D )
"Wo ein scheiß Wille ist, da ist, Gott verdammt, auch ein scheiß Weg." (Don Logan)


Musikvideo "made by Zuunami" - Videoproduktion Berlin

Thoma

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8

Mittwoch, 11. Januar 2017, 10:48

Hallo Nino,
ich habe gemischte Formate (verwende mehrere Kameras/ teils nur 4:2:0, teils 4:2:2) und möchte nächstes Jahr an
Wettbewerben teilnehmen, die 4:2:2 verlangen.
Lieben Gruß
Thomas

niGGo

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9

Mittwoch, 11. Januar 2017, 10:50

Wenn es nicht unbedingt 4K sein muss reicht auch die normale Version von Davinci Resolve (kostenlos). Die haben nach und nach die Schnittfunktionen mit jedem Upgrade erweitert und sind mittlerweile extrem gut aufgestellt. Benötigt ein bisschen Einarbeitung, ist aber wirklich ein sehr befriedigender Workflow. Meinen aktuellen Kurzfilm schneide ich tatsächlich in Resolve – nachdem ich die letzten 10 Jahre ausschließlich Premiere genutzt habe.

LennO

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10

Mittwoch, 11. Januar 2017, 11:10


Kann man damit auch gemischte Clips mit 4:2:0 und 4:2:2 alle in 4:2:2 ausgeben?
Geht auch Entrauschen nur in bestimmten Bereichen?
Und eines wäre mir noch wichtig: Kann man maskiert schärfen und den Radius selbst bestimmen?


Eigentlich sollte es in jeder Schnittsoftware möglich sein, unterschiedliche Import-Formate in der selben Timeline zu nutzen. In Vegas sicherlich.

Gibts das irgendwo als Einschränkung dass das nicht ginge?

Wenn es dir wirklich auf gutes Entrauschen ankommt, musst du dich wirklich aus dem semi-professionellen in den eher professionellen Bereich bewegen. After Effects Denoise (hättest du wenn du n Adobe Bundle nimmst) ist nicht schlecht, aber als Plug-In Lösung (auch für Premiere) ist NeatVideo unschlagbar. Neat Video gibt es auch als OFX Plugin und sollte damit auch n Davinci Resolve laufen.

Sicherlich wirst du einige deiner Vorhaben in Vegas umsetzen können (es ist jahrhunderte her dass ich mir mal vegas für wenige Sekunden angeschaut habe). Es gibt sicherlich ne Trial Version in die du mal reinschnuppern kannst.

Hast du denn Davinci Resolve mal ausprobiert? Wie gesagt, der Kostenpunkt liegt bei exakt 0 Euro ;)


Für wen produzierst Du, dass Du auch in 4:2:2 ausgeben möchtest/musst?


Wieso sollte man das eigentlich nicht wollen, stellt sich mir eher die Frage? Selbst private Projekte landen bei mir natürlich als 422 oder 444 Master auf der Platte. Ich finde es eher merkwürdig, das nicht zu wollen…




Aber die Ausgabe erfolgt dann leider nur in den gängigen Formaten in 4:2:0



Ist das so? Soweit ich mich erinnern kann, kannst du sowohl AVI als auch Quicktime-Container als Ausgabeformate wählen, und bist nicht gezwungen irgendeine h.264 Variante zu nutzen, aber selbst wenn: Es gibt auch h.264 4:2:2 und 4:4:4 Profile gibt, ob du die exportieren kannst ist ne andere Frage.
Da der QT Export möglich ist, würde es mich doch sehr wundern, wenn irgendwelche Codecs nicht zur Option stünden. Das kann natürlich sein wenn Magix die Liste verfügbarer Codecs auf einige wenige kürzt, aber grundsätzlich: Wenn du meinetwegen DNxHD Codecs installiert hast, solltest du diese für den Export als Quicktime-Datei auswählen können und hättest damit alle verfügbaren Formatoptionen. Wie gesagt, kann sein, dass Magix das aus irgendwelchen Gründen nicht zulässt. Aber wenn ich mir mal Screenshots aus dem Export-Dialog anschauen ist das ein normaler Codec-Dialog und ich sehe ich alle gängigen Codecs die im System vorinstalliert sind. Andere sollten auch auftauchen, falls vorhanden.

PS: Um noch auf niGGo Beitrag einzugehen: 4K ist schon möglich in Resolve, in Form von UHD. Also 3840px anstelle der üblicherweise mit dem Begriff 4K assoziierten 4096px Breite. Aber praktisch machen die paar Pixel keinen Unterschied, und UHD ist so ziemlich das gängigste 4K-Ausgabe-Format. 3840x2160 ist darüber hinaus ein zulässiges DCP Format. Und selbst wenn du es anders haben möchtest, wenn es denn wirklich sein muss, sind 3840 auch schnell auf 4096 wieder hochskaliert. Es gibt nicht den geringsten Grund dass du das tun müsstest, aber wenn es fürs Gefühl sein muss. Den Unterschied siehst du aber auch auf keiner Leindwand der Welt ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »LennO« (11. Januar 2017, 11:17)


LennO

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11

Mittwoch, 11. Januar 2017, 12:57

Ich hab eigentlich auch noch eine Frage, die vielleicht auch dabei hilft dir die richtige Software/oder gar Softwarekombination herauszufinden.

Was verlangt denn der oben genannte Wettbewerb als Format? Allein die Angabe 4:2:2 ist ja ungefähr so spezifisch wie zu sagen "Ich hätte das Video gerne als Video". Bestimmte Formate lassen sich halt auch nur aus bestimmter Software ausgaben,. oder nur unter bestimmten OSen (ohne Umwege) etc.
Grundsätzlich kannst du natürlich auch jede ausgegebene Datei in jedes andere Format konvertieren, mit unzähligen freien Tools wie MPEGStreamclip, Handbrake, FFMpeg…

niGGo

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12

Mittwoch, 11. Januar 2017, 13:21

PS: Um noch auf niGGo Beitrag einzugehen: 4K ist schon möglich in Resolve, in Form von UHD. Also 3840px anstelle der üblicherweise mit dem Begriff 4K assoziierten 4096px Breite. Aber praktisch machen die paar Pixel keinen Unterschied, und UHD ist so ziemlich das gängigste 4K-Ausgabe-Format. 3840x2160 ist darüber hinaus ein zulässiges DCP Format. Und selbst wenn du es anders haben möchtest, wenn es denn wirklich sein muss, sind 3840 auch schnell auf 4096 wieder hochskaliert. Es gibt nicht den geringsten Grund dass du das tun müsstest, aber wenn es fürs Gefühl sein muss. Den Unterschied siehst du aber auch auf keiner Leindwand der Welt ;)

Achja, das habe ich völlig ausgeblendet. Ich produziere momentan in 2K, da habe ich alles was darüber liegt irgendwie als nicht mehr kostenfrei abgespeichert.

Aber hey, dann erst recht: Nutzt Resolve! :D UHD reicht dicke und es ist wirklich richtig gute Software. Und dazu einfach unschlagbar im (nicht vorhandenen) Preis. :)

Thoma

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13

Donnerstag, 12. Januar 2017, 03:18

Vielen lieben Dank für die tollen Antworten!
Also 4:2:2 wäre natürlich auch dazu, um einen möglichst hochwertigen Master archivieren zu können.
Aber bei den Wettbewerben läuft es zum Teil auf DCP (4:2:2) raus.
Mit UHD wäre ich ja voll zufrieden, also auch mit Resolve.
Aber müßte ich da immer noch alle AVCHD und MP4-Dateien erst mal nach .MOV umwandeln, um sie in Resolve reinzuziehen?
Da habe ich erst was gelesen und weiß nicht, ob das stimmt...
Bei einem 45-Minuten-Film 2/3 der Clips zu rendern... Na bravo...

Lieben Gruß
Thomas

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14

Donnerstag, 12. Januar 2017, 09:27


Also 4:2:2 wäre natürlich auch dazu, um einen möglichst hochwertigen Master archivieren zu können.
Aber bei den Wettbewerben läuft es zum Teil auf DCP (4:2:2) raus.


Ein DCP besteht aber aus JPEG2000 12bit pro Kanal Einzebildern im XYZ Farbraum gepackt in einen mxf Container ;) JPEG2000 ist nach der Definition 444 (kann man jetzt diskutieren , wann unterabtastung möglich wäre). In diesem Zusammenhang von "422" zu sprechen, entspricht aber nicht dem, was üblicherweise im Bezug auf Videcodecs gemeint ist. Normalerweise erstellst du diese JPEG2000 Sequenzen aus einem 422 oder 444 Master. Oft wandelst du zunächst in 16bit RGB TIFF Einzelbildsequenzen und transformierst diese in XYZ und codierst in JPEG2000 um. Davinci kann DCP taugliche JPEG2000's ausgeben, es gibt aber auch einige andere Wege und freie, kleine Software-Tools (mit denen du auch direkt den DCP packen kannst) die genannte .tif Sequenzen im- und .jp2 exportieren.

Zu Mastern musst du wohl unter Windows dann DNx Codecs benutzen (bei Avid runterladbar) da du ProRes nicht ohne weiteres schreiben kannst.


Mit UHD wäre ich ja voll zufrieden, also auch mit Resolve.
Aber müßte ich da immer noch alle AVCHD und MP4-Dateien erst mal nach .MOV umwandeln, um sie in Resolve reinzuziehen?
Da habe ich erst was gelesen und weiß nicht, ob das stimmt...


Nein, das stimmt glücklicherweise nicht. Tatsächlich frisst Resolve so ziemlich alles, was du ihm vorwirfst. Als (primär) Grading-Suite muss Resolve auch die aller unterschiedlichsten Rohformate lesen können, da du ja normalerweise vom Original-Material und oftmals RAW ab gradest. Tatsächlich würd ich jetz sogar "gefühlt" sagen das Resolve so ziemlich die meisten Input-Formate von allen verträgt, aber wenn man mal nachzählt kann es sein, dass Premiere genauso viel futtert. Prinzipiell muss man es halt aktuell halten, damit es die neuesten Datenformate der neuesten Kameramodelle erkennt und akzeptiert, aber prinzipiell läuft das problemlosestens mit dem Importieren.


Bei einem 45-Minuten-Film 2/3 der Clips zu rendern... Na bravo...


Nun, das erscheint einem natürlich viel, müsstest du aber je nach deinem Rohformat u.U. eh machen. Du wirst selten ein 4K Projekt nativ in 4K schneiden wollen, auch wenn das heutzutage geht. Meistens erstellst du zum richtig flüssigen Arbeiten im Schnitt dennoch Proxy-Files (größenreduzierte Quicktime Dateien, oft dann ProRes422 LT oder eine 422 DNx Variante). Aber wie gesagt, heutzutage lesen die meisten Schnittprogramme alles. Und für kurze Projekte würde man auch locker h.264, mp4 etc in die Programme reinhauen. Grundsätzlich ist es aber keine verkehrte Idee Nicht-Intermediate Codecs wie mp4 vorher in ein Intermediate Format zu wandeln, um den Prozessor zu schonen. Der hat nämlich super viel zu tun, wenn der die ganze Zeit die unterschiedlichten h.264 Varianten decodieren muss. Das kann man natürlich auch erst dann machen, wenn man merkt dass es nicht richtig flüssig flutscht ;)

Grüße
Lennart

Tiger

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15

Donnerstag, 12. Januar 2017, 18:03

Umcodieren in einen schnittfreundlichen Codec kann man bei Resolve direkt und komfortabel im Programm, ohne vor dem Rendern irgendwas neu linken zu müssen (Stichwort: Optimized Media). Vorher sollte man aber die Settings für optimized Media auf DNxsomething anpassen, mit den default Einstellungen werden das sonst unkomprimierte Riesen-Dateien. Proxies macht Resolve dann "on the fly", falls das nötig sein sollte. H.264 direkt editieren macht zumindest bei 4K Files in Resolve absolut keinen Spaß, das Programm ist für professionelle Intermediate Codecs optimiert. 4K Prores schnipple ich dagegen direkt ohne optimized Media absolut ruckelfrei und flüssig, der Rechner sollte aber halbwegs Dampf haben (siehe Resolve Configuration Guide). Man merkt halt deutlich, daß die Software für Profi Workflows gebaut wurde und nicht für den Consumer bereich. Auf nem lahmen Laptop paar Gopro Clips verwursten ist nicht die Stärke von Resolve ;)

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Nico Sanft

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16

Freitag, 13. Januar 2017, 02:00

Na dann werde ich Resolve in den nächsten Tagen mal testen. Wieso kann man den Workflow in meinem Fall eigentlich nicht
besser gestalten, indem man für die Vorschau gleich z.B. HD mp4 auswählt, wenn man eh zum Großteil mit H264 arbeitet.
Dann hätten Programm und Prozessor nicht soviel Arbeit. Oder geht das nicht?

Lieben Gruß
Thomas

LennO

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17

Freitag, 13. Januar 2017, 02:39

Wieso kann man den Workflow in meinem Fall eigentlich nicht
besser gestalten, indem man für die Vorschau gleich z.B. HD mp4 auswählt, wenn man eh zum Großteil mit H264 arbeitet.
Dann hätten Programm und Prozessor nicht soviel Arbeit. Oder geht das nicht?


Nein, so funktioniert das ganze nicht.

Ohne jetzt noch mitten in der Nacht einen sehr langen Post verfassen zu wollen die Kurzform: H264 ist bei schon allein bei der Wiedergabe ein Prozessorlastiger Codec. Dazu kommt das er super-langsam zu schreiben ist, genauso wie zu lesen.
Die Faktoren dafür sind vielschichtig. Dazu musst du dir vorstellen, dass, wie bei einem JPEG, die RGB Farbinformationen in YCbCr (anderes Farbsystem basierend auf Luminanz (Y) und Chrominanz (CbCr)) gewandelt werden. Dann werden unwichtige Informationen gebündelt und verworfen (Blockgenerierung, Discrete cosine transform (DCT) als Sichworte zum Weitergoogeln.) Zusätzlich werden selektiv Zeilen der Chrominanzinformationen weggelassen (4:2:0). Das allein macht h264 relativ langsam zu schreiben, der Hauptfaktor ist allerdings dass es sich um einen Inter-Frame Codec handelt: Nicht alle deine Frames sind mit ihren vollen Informationen in der Datei vorhanden. Stattdessen werden Key(I)-Frames vollständig geschrieben. Allerdings werden Frames dazwischen (P und B Frames) aus den Informationen der vorgehenden und darauffolgenden Frames generiert. Diese Frames bestehen nur aus den mathematischen Abweichungen des Bildes zum vorherigen/nachfolgenden Bild. All dies sorgt dafür dass h264 das macht was es soll: Kleine (sehr kleine) Dateien für dennoch gute bis akzeptable Bildqualität. Was aber am meisten eine Rolle spielt, weswegen h264 auf den Prozessor geht, ist dass all dies sozusagen beim Abspielen vom Prozessor rückgängig gemacht werden muss. Deine Grafikkarte hält für deinen Monitor einen Speicherbereich, den Framebuffer, bereit, dieser besteht aus RGB-Daten. In den wird (neben natürlich allem anderen was auf dem Monitor zu sehen ist) dein Video "geschrieben" und damit dargestellt. Damit du ein Video siehst, müssen also P und B Frames "decodiert" werden, genauso wie die Farbtransformationen rückgängig und schliesslich noch für jeden Pixel die durch die 4:2:0 Abtastung verworfenen Informationen auch wieder hergestellt. Das macht der Prozessor, bzw deine GPU (welche solche Transformationen übrigens weitaus flinker erledigt, als deine CPU).

Intermediate Formate wie ProRes verwenden auch YCbCr als Farbe (4444 kann auch RGB halten), allerdings ist das die am wenigsten prozessorlastige Transformation. Intermediate Codec können damit quasi fast so wie sie in der Datei stehen Frame für Frame (das ist jetzt eine gaaaanz fiese Simplifizierung) "einfach" angezeigt werden. Entscheidend ist vorrangig dein Festplatten read/write Speed.

H264 zu schneiden ist daher prozessorlastig, aber handlebar für die meisten Systeme. Es ist auch möglich bei simplen Schnittoperationen das Eingangsmaterial direkt zum rendern durchzuschleusen. Intermediate Codecs sind dafür geschaffen, da du im Endeffekt nur Frames die im Original stehen weglassen muss (halt die weggeschnittenen). H264 muss aber in aller Regel komplett neu codiert werden, zumindest in der Region um die Schnitte (das ist jetzt auch super Simplifiziert aber ist ne annähernd ausreichende Erklärung an dieser Stelle).

Allerdings, und hier kommt der große Knackpunkt: Du schneidest nicht nur, sondern du machst auch noch andere Dinge: Beispielsweise Farbkorrektur, oder legst Schrift drüber, Blenden etc. In diesem Falle muss alles neu-codiert werden. Schlussendlich handelt es sich halt einfach nach Farbkorrektur um ein völlig neues, anderes Bild als vorher. Die Farbkorrekturen werden auf dem decodierten Videomaterial im Buffer deiner Schnittsoftware angewandt. Schreibst du ein Video raus, werden diese temporären (vom Prozessor/der Grafikkarte ausgeführten und im Speicher gebufferten) Informationen in eine Datei geschrieben. Und dann ist h264 wieder aufwendig zu codieren, und Intermediate Codecs ein bisschen flotter. Aber allen vorran: Es macht selten Sinn Von h264 auf h264 zu gehen und versuchen "durchzuschleifen".

Plus deine Produzenten/Endkunden/Festivals/Fernsehsender wollen in aller Regel von dir eh Minimum als Master ne 422 Datei mit nem gängigen Intermediate Codec ;)

Das eben schnell grob ;)

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wabu

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Freitag, 13. Januar 2017, 10:54

Vielen Dank, LennO! Du bringst das echt super und verständlich rüber. Ich glaube, ich hab`s gecheckt.
Dank deinen tollen Erklärungen! :)

Lieben Gruß
Thomas

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