Amateurfilm-Forum

Ich entschuldige mich, falls es ein "alter Hut" ist, aber ich lese und lese und komme auf keinen Nenner, welche Aufzeichnungsart denn nun am sinnvollsten ist.
Kurz zu meinem Verständnis: Ich habe in einem aktuellen DSLR-Buch gelesen, daß man immer in höchstmöglichen Auflösung und höchstmöglichen Framerate aufzeichnen soll, die man zur Verfügung hat, was im Falle der EOS 1920x1080, 30p wäre, wenn es progressiv sein soll und 1920x1080, 60i, wenn es interlaced sein soll. Richtig? Dann soweit, so gut.
Da nach meinem Verständnis noch niemals ein Mensch einen Kinofilm in 24p angeschaut hat,weil das grauenhaft ruckeln würde, sondern immer mindestens in 48p, bedingt durch die Flügelblende des Projektors, macht 24p nur Sinn für die Filmschaffenden, wo das Material auf echten Film gefazt wird, um es anschließend im Kino vorzuführen. Richtig?
Bleibt uns noch 25p, was ja auch irgendwie keinen richtigen Sinn ergibt, weil es der Uralt-PAL-Norm angepaßt sein soll: Bei der Röhre ruckelt es, bei allen anderen eigentlich auch.
Dann 50i: Bei der Röhre läuft es wunderbar glatt,(aber, wer, außer Oma Krause hat noch ein Röhren-TV?). Bei modernen Monitoren sehe ich entweder Interlacingstreifen...oder auch nicht...weiß ich nicht. Das Bild wirkt außerdem schärfer, steriler, videoartiger,(angeblich). Richtig?
So weit, so schlecht.
Bliebe also 1920x1080,30p: Volle Auflösung und Framerate wenigstens einigermaßen weniger ruckelnd. Richtig? Und man kann es auch hier im ehemaligen PAL-Gebiet einwandfrei abspielen und auch der Oma Krause ne DVD brennen? (Oma Krause möchte schließlich auch mal sehen, was ihr Enkel da so schönes filmt ). Oder fangen hier die Probleme an? Geschweige denn, wenn ich das Material mit 25p und 50i mische? (Man hat ja vielleicht auch mal über Jahre Sachen gesammelt, z.B. die Veränderung einer Landschaft und möchte daraus nun einen Film erstellen.)
Mich würde interessieren, wie Ihr damit umgeht.

Mal andersherum gefragt: Was spricht eigentlich aktuell dagegen in 50i aufzunehmen? Warum soll das nicht filmisch aussehen? Verwendet Jemand von Euch 50i/60i ?

Nichts ist so mystisch wie die Bildrate bei Filmen. Und von nur wenig hört man so viel Unsinn wie bei Framerates (es soll ja Leute geben, die behaupten, 24p sehe filmischer aus als 25p. Die sind mir am liebsten...)

Die ideale Framerate richtet sich nach deinem Endprodukt.

Richtig, 24p macht eigentlich nur an zwei Orten Sinn: Bei einer FAZ auf 35mm um analog in einem Kino abgespielt zu werden (da sonst dein Film einfach ein 25stel langsamer läuft) oder bei digitalen Medien, weils einem Computer eh keine Rolle spielt.

Sollte dein Film auf DVD auf einem Pal-Signal flimmerfrei und ohne hässliches Frameblending laufen, sind 25p oder 50i ideal, da alles andere künstlich erstellt werden müsste.

30p wird dir da unter Umständen Schwierigkeiten bereiten, da es halt keine Standard-Framerate ist. Dafür kannst du damit bessere Zeitlupeneffekte machen als mit 25p, da du mehr Bilder pro Sekunde hast.

Es gibt tatsächlich einen erkennbaren Unterschied zwischen 50i und 25p - das kann das menschliche Auge wahrnehmen, im Gegensatz zu 25p vs 24p. Und es mag fürs subjektive Empfinden "filmischer" rüberkommen in Progressiv anstatt interlace zu drehen, weils halt das Bewegungsverhalten von Film eher imitiert.


Letztenendes ist das aber nicht entscheidend dafür, ob ein Film gut aussieht oder gar gut ist - in welcher Framerate er gedreht wurde. Da spielen andere Faktoren eine viel grössere Rolle. Ich hab auch schon 35mm Material gesehen, das aussieht, als wenns mit ner billigen Handycam aufgenommen wurde.

Ich würde dir empfehlen, die Framerate von deinen langfristigen Überlegungen abhängig zu machen:

Soll dein Film analog ins Kino? Dann 24p

Soll er auf Pal Signalen gut laufen? dann 50i oder 25p

Willst du ne gute Zeitlupe haben? Dann 60i oder 30p

Soll dein Film auf digitalen Medien laufen, dann ists ziemlich egal.

usw


Letztendlich ist all das Äthetik-Empfinden halt subjektiv. Ich zum Beispiel finde nichts hässlicher als Frameblending. Also, wenn zwei Frames zu einem kombiniert werden. Aber das sieht man regelmässig bei Amateurproduktionen, wenn zb 29,997 Bilder auf 24 runtergerechnet werden, oder noch schlimmer, 25 auf 24, damits "FILMISCHER YO" aussieht.

Gibt es eigentlich auch die Möglichkeit bei der EOS eine Framerate von 24000/1001 einzustellen, also 23,976? Wenn ich planen würde, ein Projekt im Kino und auf Bluray zu veröffentlichen, würde ich eher zu dieser Framerate greifen, für TV oder Internetclips reichen 25p. Außer bei kleinen Zeitlupen fällt mir auch kein Verwendungszweck für 30p/60i ein.

Das Problem ist halt auch, daß man letzden Endes vorher nicht genau weiß, wo das mal laufen wird. Also im Kino werden meine Aufnahmen aller Vorraussicht nach nie laufen . Also fällt 24p schon mal weg. Auf digitalen Medien mit Sicherheit am ehesten und vielleicht, nein, besser wahrscheinlich auch auf "Verteilungsmedien" für "Otto-Normalverbraucher", wie DVD/Blu-Ray.
Ich denke, so wird das sicher bei den Meisten sein: Internet, bzw. PC, DVD und Blue-Ray. Also wären wir wieder bei 25p gelandet, wo wir im Zweifelsfalle am wenigsten mit falsch machen können, richtig? (Also mal abgesehen von Zeitlupen, das ist klar)
Sollen Zeitlupenszenen mit eingebaut werden, dann geht die Diskussion schon wieder von vorne los . Was mache ich dann? Im Falle meiner Canon HF100,(25p) würde ich nun die EOS-550D in die Hand nehmen, meine "Zeitlupenszenen" in 30p aufnehmen, den ganzen Film anschließend in 25p rendern (und vorher natürlich die Zeitlupenszenen in Vegas entsprechend "strecken). Einwände, die dagegen sprechen?

Nein, das klingt super.

25p ftw!

Zitat von »sollthar«

Nein, das klingt super.

25p ftw!

Das heißt also auch, daß ein Mix aus 25p und 30p, gerendert als 25p, kein Problem wären?

Nein, du kannst ja mit 30fps aufzeichnen und dann mit 25 fps wiedergeben - was schlicht heisst, dass dein Clip nun nicht 1 Sekunde, sondern 1,2 Sekunden geht. Also eben langsamer. Mit 60 frames würdest du sogar 2,4 Sekunden Laufzeit erreichen.

Zitat von »sollthar«

Nein, du kannst ja mit 30fps aufzeichnen und dann mit 25 fps wiedergeben - was schlicht heisst, dass dein Clip nun nicht 1 Sekunde, sondern 1,2 Sekunden geht. Also eben langsamer. Mit 60 frames würdest du sogar 2,4 Sekunden Laufzeit erreichen.

Und das wiederum würde nach meinem Verständnis bedeuten, daß der Ton bei 30p--->25p auch langsamer abläuft? Aber wahrscheinlich nicht merklich.

Ja, gleiches gilt natürlich für den Ton. Und doch, das ist natürlich merklich bzw macht einen direkten gelinkten Ton sogar komplett unbrauchbar. Schon Unterschiede bis selbst bei 5% deutlich hörbar. Hier wärens ja sogar 20% oder mehr.

Sorry, das hab ich nicht erwähnt, da ich den Ton sowieso immer separat aufzeichne und auch separat abmische und daher mein Ton nie direkt von Veränderungen am Video betroffen ist. Wie's eigentlich auch sein sollte.

Ton ist nochmal eine ganz andere Sache als das Bild. Wenn du deinen Ton sauber aufnimmst und in einem korrekten Sounddesign auch richtig abmischst und nicht mit dem Video verlinkt behälst, wird das kein Problem sein.

Zitat von »niGGo«

Doch, das merkt man absolut. Man hört zumindest im direkten Vergleich sogar locker den Unterschied von 25fps auf 24fps und umgekehrt. Kann man gut vergleichen wenn man vom selben Film DVD und BluRay hat, denn DVD läuft wie bekannt auf 25fps und BluRay 24fps. Je nachdem von welcher Version man nun ausgeht klingen die Stimmen recht hoch bzw. tief. Wenn man sich eine ganze Version nur für sich anguckt bzw. anhört fällt es natürlich nicht so auf. Aber dennoch, der Unterschied ist da. Also wird der verzerrte Ton auf jeden Fall mehr als bemerkbar sein wenn man 30fps auf 25fps streckt!

Edit: Da war sollthar schneller!

Wieder was dazugelernt! War mir dessen nicht bewußt, daß BluRay mit 24 fps läuft. Obwohl es ja dadurch besser ist, einen Kinofilm auf ne Scheibe zu kopieren.
Also, wenn bei BluRay, mit seinen 24fps, auf einem modernen TV noch nichtmal was ruckelt, dann braucht ja eigentlich keiner dieses ganze 30p und 50p-Zeugs,(außer für Zeitlupe).
Interpolieren die Geräte das eigentlich in 48p, also, zeigen sie jeden Frame doppelt,(so, wie die Flügelblende der Projektoren quasi), oder, wie machen die das, damit es nicht unsäglich ruckelt, wenn mal n Auto quer durchs Bild fährt?

Also, das mit den 24 Bildern/sec. im Kino scheint mir ein verbreiteter Irrtum zu sein. Natürlich besteht 1 Sekunde Film aus 24 Einzelbildern, aber wir bekommen eben keine 24 Einzelbilder gezeigt!
Soweit ich es weiß,(bin aber ebenfalls nur Laie), unterbricht die sogenannte Flügelblende mindestens 1 mal jedes Filmbild und erzeugt dadurch eine weitere Dunkelphase. dadurch wird 1 Bild 2mal gezeigt,(ich glaube, je nach Projektor sogar 3mal) und es entsteht dadurch eine viiiiiiel flüssigere Bewegung. Sprich: es flimmert im Kino nicht 24 mal/Sekunde, sondern mindestens 48 mal!!!
Und das ist auch der Grund dafür, daß sich noch Niemand im Kino beschwert hat, daß die Filme ruckeln würden und das, obwohl es trotzdem immer noch 24 Bildchen in der Sekunde bleiben.
Bei unseren Monitoren und TV´s sind es aber,(bitte korrigiert mich, wenn ich hier Quatsch erzähle), gnadenlos 24/25/30 "abgehackte" Bilder pro Sekunde. Es sei denn (und da fehlt mir das Hintergrundwissen), daß auch irgendein technischer Kniff einen Frame 2mal abbilden kann mit Dunkelphase dazwischen.
nein, soooo träge sind unsere Augen dann leider doch nicht.

Nur weil dir ein Bild im Kino mehrfach gezeigt wird, hast du effektiv immer noch "nur" 24 unterschiedliche Bilder pro Sekunde. Da ändert sich nix. Auch wie flüssig das ganze aussieht hat damit überhaupt nichts zu tun. Flüssiger würde es werden, wenn du mehr als 24 UNTERSCHIEDLICHE Bilder hast, was aber nicht der Fall ist. Durch die Mehrfachunterteilung verschwindet nur - wie du auch erwähnt hast - das leicht wahrnehmbare Flackern durch die Schwarzbilder.
Das ist so bei analogen Projektoren. Bei Digitalbeamern ist es dann wieder ganz anders.

Fernseher zeigen abhängig von der Hertzzahl die Bilder. Drum wird ja immer groß Reklame gemacht mit 100Hz-, 200Hz- und noch mehr -Geräten. Bei 100Hz wird bei 25p jedes Bild 4 mal gezeigt. Das verringert auch hier das Flimmern, hat aber keinen Einfluss auf die wahrnehmbare Flüssigkeit.

Es gibt (LEIDER) Fernseher, die die unangenehm assoziale Sucht haben, Bilder zu Interpolieren und so aus 25p oder 50i wirklich bis zu 100 fps zu machen. Mit der Folge, dass sogar "Transformers" aussieht wie GZSZ. Ganz unschön!


Allgemein halte ich es aber in der heutigen Zeit für völlig unnötig in irgendeinem anderen Format als 25p (oder von mir aus 50p) zu produzieren. Das ist europäischer Standard. In den meisten Kinos stehen digitale Projektoren, wo auch alles drauf läuft. Wirklich Sinn würden 30 bzw. 29,97 fps nur machen, wenn du es ins amerikanische TV geben willst. Aber selbst da gibts genug technische Möglichkeiten, das ganze umzuwandeln. Machen die ja eh tagtäglich, wenn sie einen Kinofilm im TV zeigen.

Wenn du wirklich Zeitlupen machen willst, dann würde ich auch wirklich nur diese Szenen in 30p oder 60p aufnehmen und den Rest wieder normal mit 25. Erspart eine Menge Umwandel-, Umrechnen- und Umkonvertierenzeit im Schnitt.

Zitat von »Jumperman«

Nur weil dir ein Bild im Kino mehrfach gezeigt wird, hast du effektiv immer noch "nur" 24 unterschiedliche Bilder pro Sekunde. Da ändert sich nix. Auch wie flüssig das ganze aussieht hat damit überhaupt nichts zu tun. Flüssiger würde es werden, wenn du mehr als 24 UNTERSCHIEDLICHE Bilder hast, was aber nicht der Fall ist. Durch die Mehrfachunterteilung verschwindet nur - wie du auch erwähnt hast - das leicht wahrnehmbare Flackern durch die Schwarzbilder.
Das ist so bei analogen Projektoren. Bei Digitalbeamern ist es dann wieder ganz anders.

Fernseher zeigen abhängig von der Hertzzahl die Bilder. Drum wird ja immer groß Reklame gemacht mit 100Hz-, 200Hz- und noch mehr -Geräten. Bei 100Hz wird bei 25p jedes Bild 4 mal gezeigt. Das verringert auch hier das Flimmern, hat aber keinen Einfluss auf die wahrnehmbare Flüssigkeit.

Es gibt (LEIDER) Fernseher, die die unangenehm assoziale Sucht haben, Bilder zu Interpolieren und so aus 25p oder 50i wirklich bis zu 100 fps zu machen. Mit der Folge, dass sogar "Transformers" aussieht wie GZSZ. Ganz unschön!


Allgemein halte ich es aber in der heutigen Zeit für völlig unnötig in irgendeinem anderen Format als 25p (oder von mir aus 50p) zu produzieren. Das ist europäischer Standard. In den meisten Kinos stehen digitale Projektoren, wo auch alles drauf läuft. Wirklich Sinn würden 30 bzw. 29,97 fps nur machen, wenn du es ins amerikanische TV geben willst. Aber selbst da gibts genug technische Möglichkeiten, das ganze umzuwandeln. Machen die ja eh tagtäglich, wenn sie einen Kinofilm im TV zeigen.

Wenn du wirklich Zeitlupen machen willst, dann würde ich auch wirklich nur diese Szenen in 30p oder 60p aufnehmen und den Rest wieder normal mit 25. Erspart eine Menge Umwandel-, Umrechnen- und Umkonvertierenzeit im Schnitt.

Das ist´n Wort. Also lande ich tatsächlich immer wieder bei dem guten alten 25p und für Sonderzwecke dann mal 30p,(mehr hätte ich nicht zur Verfügung). Interlaced kann man dann im Prinzip eigentlich auch komplett vergessen, weil wozu? Ist zwar flüssiger, aber sieht nach GZSZ aus .

Zitat von »Kalle«

Das ist´n Wort. Also lande ich tatsächlich immer wieder bei dem guten alten 25p und für Sonderzwecke dann mal 30p,(mehr hätte ich nicht zur Verfügung). Interlaced kann man dann im Prinzip eigentlich auch komplett vergessen, weil wozu? Ist zwar flüssiger, aber sieht nach GZSZ aus .

Interlaced ist (meiner Meinung nach) in Zeiten von Flachbildschirmen eh komplett fehl am Platz. Es wurde ja ursprünglich aus technischen Gründen für die Röhrenfernseher gemacht, aber die verschwinden ja immer mehr. Drum sind Vollbilder wesentlich sinnvoller.

Allerdings kann man die Halbbilder noch gut bei Zeitlupen einsetzen. Wenn deine Kamera z.B. mit 60i filmen kann, dann könntest du diese Halbbilder in Vollbilder umwandeln und hättest dann 60p. Dadurch geht allerdings die Hälfte der Vertikalauflösung des Bildes verloren, weil ja jedes Halbbild nur die halbe Höhe hat. Kann man aber durchaus machen für einige wenige Zeitlupenshots. Mit AfterEffects Pixelmotion oder mit Twixtor kann man dann nochmal getrost die Geschwindigkeit dritteln (abhängig vom Bildinhalt) und kriegt so schon ganz coole 180p-Zeitlupen.

Aber sowas wie gesagt nur für die jeweiligen Shots. "Normales" in der Regel in mit 25p.


@ Birkholz:
Ja, das ist schlimm, dass es den meisten Leuten nicht auffällt. Das kenne ich! Wenns ganz hart kommt ist dann das Bild auch noch anamorph verzerrt. Sowas kann ich mir einfach nicht anschauen. Leute, die nichts damit zu tun haben, merkens nicht mal!