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Aldaros

Timelord

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1

Dienstag, 25. Januar 2011, 11:08

8mm Filme mit unklarer Framerate auf 25fps

Hallo,

ich sitze hier an einem Problem das ich schon seit längerem nicht wirklich lösen kann:

(Hoffe das Forum stimmt)

Vor einiger Zeit habe ich auf dem Dachboden einen kleinen Schatz gefunden: Eine Kiste voll mit 8mm Filmen von meinem Oppa. Nach langer Recherche habe ich einen Digitalisierservice meines Vertrauens gefunden,der mir die CLips in beachtlicher Qualität als File bereitstellen konnte.

Nun das Problem: 8mm Filme wurden ja nicht mit 25 fps aufgezeichnet. Abspielsoftware setzt aber logischerweise 25fps voraus. Ergo: Man hat beim Abspielen diesen typischen Effekt alter Filme...als ob sich die Leute zu schnell bewegen.

Soweit mir bekannt sind 8mm Filme damal (Normal 8 sind es glaube ich) mit eine Fülle von Frameraten bespielt worden.

Meine Überlegung war (da sich das Material irgendwo um die 18-20 Fps bewegen müsste) einfach per Frameblending in AFX die Abspielgeschwindigkeit zu normalisieren....also die "fehlenden Frames" berechnen lassen um somit auf 25 fps zu kommen.

Die Ergebnisse sind...nunja...bescheiden. Entweder ist es nen Tick zu schnell oder nen Tick zu langsam.

Ich könnte etwas Input gebrauchen...

a) Gibt es eine Möglichkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Framerate eines Videos zu bestimmen?

b)Ist die Taktik mit Frameblending überhaupt erfolgversprechend oder bin ich da aufm Holzweg.

Wie immer dankbar für jeden Tip

Euer Aldaros
"Filme drehen ist entweder eine wunderbare Utopie oder Scheisse den Berg hochschaufeln"

Sir Sean Connery

"...und es steht geschrieben: Wenn du einschenkst,wird er kommen"

Denny Crane
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2

Dienstag, 25. Januar 2011, 12:20

nun ja wenn sich schon auf dem Original Material die Leute sich so bewegen wie du beschreibst warum möchtest du es denn Anders haben?
Ist doch ein Zeitdokument das du 1 zu 1 Digitalisieren lässt.
Aber wenn du es in normaler geschwindigkeit (Für heutige Verhältnisse) haben willst ist es eine gute Alternative die Geschwindigkeit in einem Schnittprogramm anzupassen.
Um zuvor zu testen wie es dann wirklich rüberkommt würde ich dir empfehlen einen alten s/w Stummfilm den es zu Hauf im Internet gibt mal testweise zu bearbeiten denn dann siehst du ob es so wird wie du es dir vorstellst.

Spoiler Spoiler

Bei youtube lassen sich sicher solche Filme finden die man sich dann mit nem youtuberecorder von computerbild.de auf dem Rechner ziehen kann

Aldaros

Timelord

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3

Dienstag, 25. Januar 2011, 12:39

Danke für die schnelle Antwort,aber ich befürchte du hast da was falsch verstanden.

Sagen wir jetzt einfach mal die Filme haben 18fps

Spiele ich eine der 8mm Aufnahmen mit einem dazugehörigen Projektor ab,läuft der Projektor,da er ja für dieses Medium gemacht wurde, mit 18 fps. Die Bilder wirken dadurch etwas stacksig aber sind im "richtigen" Tempo (18fps aufgezeichnet - mit 18fps abgespielt = Bewegungen so schnell wie sie "real" waren als sie aufgezeichnet wurden)

Das Digitalisieren der Filme wurde soweit ich weiss durch einscannen der Einzelbilder vorgenommen. Packt jetzt der Digitalisierer die Einzelbilder in eine Containerdatei die (was ja standard ist) mit 25 fps "genormt" ist ab, hat man nachher beim abspielen 7 Bilder /Sekunde zu viel. Somit läuft der Film roundabout 40% schneller als er eigentlich sollte.

Lösung meines erachtens: Film in der Zeitleiste um eben jenen Betrag prozentual dehnen und die "fehlenden" Frames (dehnst du die 25 fps Containerdatei um 40% hast du ja wieder nur 18 fps) errechnen lassen per Frameblending

Und es geht auch weniger um "meine Vorstellungen" bei der Sache. Meine Vorstellungen hab ich ja schon rumspielen lassen und kein brauchbares Ergebnis erhalten. Deswegen dieser Thread hier um eine mathematisch/informatisch korrete Lösung zu erhalten.

Aber (siehe a) ) Dazu müsste ich erst mal wissen wie man bei einem Video "rausfindet" welche Framerate ursprünglich verwendet wurde. Die oben genannten 18fps sind ja nur ein Rechenbeispiel. Ich hab keine Ahnung wie die CLips aufgezeichnet wurden. Ich weiss nur: Es muss zwischen 16 und 22 Fps liegen...und 18 sinds schonmal nicht :D

NAtürlich könnte ich jetzt jede Framerate einfach durchprobieren....aber um die "Korrektheit" beurteilen zu können muss man jedesmal einen längeren CLip rendern. Das bedeutet ne Mordsarbeit...die ich machen würde...wenn ich wüsste dass ALLE Filme mit der selben Framerate aufgenommen wurden. Das weiss ich aber eben NICHT. Im schlimmsten Falle bedeutet das 1h Rendervorgang pro CLip pro Framerate. also 1h * 50 Clips * (geschätzt) 8 Framerates.

Daher meine Frage nach einer "Standardlösung" für solche Fälle
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HobbyfilmNF

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Dienstag, 25. Januar 2011, 13:50

Ah jetzt verstehe ich.
Ich kann nur aus Erfahrungen meines Filmclubs berichten die ihre alten 8mm Aufnahmen nach Berlin zum Digitalisieren geschickt haben.
Bei ihnen läüft der Digitalisierte Film in normaler Geschwindigkeit ab.

Weiter kann ich dir leider nicht helfen auch wenn ich es gerne würde.
ich hoffe das hier einer dir Helfen kann.

MP-Digital

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Dienstag, 25. Januar 2011, 20:32

Kannst Du was über die alte Normal 8 oder Super 8 Kamera sagen. Dann kann man schauen, was die für B/sek. hatten, bzw. welche man einstellen konnte.

Aber ist es ein Normal 8 Film oder Super 8 Film ? Bei Normal 8 sind die Transportperforationen größer wie beim Super 8

hjkoenig

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Dienstag, 25. Januar 2011, 23:45

Hallo,
man kann Normal- und Super8 Filme an zwei Dingen unterscheiden (auch wenn sie nicht nebeneinander liegen): Das Perforationsloch von Normal8 (in der Regel = Doppel8) liegt genau auf Höhe des Bildstrichs; bei Super8 liegt es neben dem Bild. Das Normal8 Perfo-Loch "liegt" (d.h. die größere Seite ist waagerecht) und hat leicht "gerundete Ecken", das von Super 8 steht hochkant und ist nicht gerundet.

Normal8 Filme wurden fast immer mit 16 B/Sek (bei anspruchsvollen Amateuren 24 B/Sek) gedreht, Super8 mit 18 oder 24 B/Sek. Die professionellen Anbieter für Digitalisierungen benutzen Projektoren, die so laufen, dass der Film bei 25fps einen normalen Eindruck macht.

Also: wenn es sich um übliche Amateuraufnahmen gehandelt hat, ist 16B/Sek die richtige Vermutung.
Gruß, Hajo König

PS: ... es sei denn es handelt sich um Super8 ...

Eine ganz glatte Bewegung wird man mit den alten Schmalfilmen nicht erzielen. Dazu sind es einfach nicht genug Bilder pro Sekunde. Kinofilm wird mit 24 B(Sek aufgenommen, und bei der Projektion wird jedes Bild zweimal gezeigt, damit das Flimmern verschwindet, und selbst da sieht man bei manchen Bewegungen das typische Ruckeln.
hans joachim könig

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Aldaros

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7

Mittwoch, 26. Januar 2011, 07:41

Ich bin mir sehr sicher (nach den Bildern bei Wikipedia zu urteilen) dass es Normal 8 ist.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe ist bei 16 fps das zu erwartende Ergebnis mit Frameblending eher bescheiden,richtig?

Dann ist ja mein ganzes Prozedere hinfällig.

Was mach ich dann? Mein eigentliches Ziel ist im Privataufnahmenarchiv ein einigermaßen homogenes "Erlebnis" zu haben. Wenn 90% der Aufnahmen mit 25 FPs laufen und die restlichen 10% sich so hinzuckeln bzw die Menschen auf den Aufnahmen sich bewegen wie Eichhörnchen nach nem doppelten Espresso.....ist nicht schön.

Was habe ich für Optionen? Die Filme einfach in AFX auf 16 Fps umstellen und in Kauf nehmen dass die 8mm Filme auch tatsächlich wie 8mm Filme aussehen? :wacko: Für mich die Hauptsache ist,dass ich einen Ablauf habe,den ich auf alle CLips anwenden kann und vor Allem: Nur EINMAL machen muss. Daher ja auch dieser Thread.
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Mittwoch, 26. Januar 2011, 08:00

Probier einmal das: Du ladest dir Adobe Premiere auf den Rechner, da gibt es die Option (Mausrechtsklick am Film) die Abspielgeschwindigkeit nach Prozenten +/- einzustellen (z.B.: 80% von Originalgeschwindigkeit) wenn Du das dann rendern lässt kommt der Film normal mit 25fps raus. Du kannst Dir im Vorschaufenster vorab ansehen wie das Ergebnis ist.

hjkoenig

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9

Mittwoch, 26. Januar 2011, 14:20

Hallo,
die professionellen Digitalisierungsdienste übertragen den Film so, dass der Bewegungsablauf bei 25fps Film ganz normal erscheint, als würde er mit dem Schmalfilmprojektor in der passenden Geschwindigkeit vorgeführt. Das kostet natürlich. Ich habe so etwas einmal bei einer Firma machen lassen, die je nach gewünschtem Datenträger und gewünschter Leistung pro Minute Filmspielzeit zwischen 3.- und 8.- € verlangt. Das Ergebnis war einwandfrei und es gab keine Zeitraffereffekte.
Gruß, Hajo König
hans joachim könig

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Donnerstag, 27. Januar 2011, 16:10

@Hjkoenig

Gut,da bewegen wie uns aber gleich in Preisregionen die mich schon zum Nachdenken gebracht hätten ob ich das mal eben so mache.

Ich hab 1,80 pro Minute gezahlt und die Bildqualität ist sehr gut. Da nehm ich das mit dem Zeitraffereffekt in Kauf.

Btw: Danke für den Satz "Normal8 Filme wurden fast immer mit 16 B/Sek..." :)

So wie ich das hier sehe sind es tatsächlich 16 fps. Dehnung auf 156%, Frameblending auf maximale Qualität et voila...die Bewegungen sind weder stacksig noch gezeitraffert.

Muss sagen ich bin von Frameblending in AFX begeistert. Ich habs schon öfter mal genutzt wenn man mal einen oder zwei Frames/Sekunde mehr gebraucht hat. Aber von 16 auf 24 bei DER Qualität (Qualität ist "sehr gut" ausgehen vom Ausgangsmaterial....für DV Verhältnisse ist sie aber immernoch unterirdisch)....alle Achtung
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hjkoenig

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11

Donnerstag, 27. Januar 2011, 16:50

Hallo,
ja, es muss einem an den Filmen schon sehr liegen, wenn man die Kosten in Kauf nimmt. Ich habe das einmal mit 5 Super8 Spulen von einer einmaligen Reise gemacht und nicht bereut. (Da wurdem aber auch noch die Zusatzdienste geleistet, die natürlich ins Geld gehen.)

Ich habe aber auch noch einen funktionsfähigen Eumig N8 Projektor stehen und mir zusätzlich ein Hama Gerät zur Rückprojektion über einen Spiegel gekauft. Dieses Stück verringert die Erscheinung, dass der Projektor die Mitte des Bildes stärker ausleuchtet als die Ränder (hotspot).

Das wirkliche Problem liegt bei der Eigenarbeit immer in der Projektorgeschwindigkeit. Die müsste konstant bei 16,66 B/Sek liegen, sonst flackert es. Bei meinem Projektor lässt sich die Geschwindigkeit kontinuierlich von Hand verstellen, auch während des Betriebs. Ob es allerdings gelingt, immer im grünen Bereich zu bleiben, habe ich noch nicht ausprobiert.

Wenn das mit dem Frameblending wirklich so gut funktioniert, dann gäbe es auch noch die Möglichkeit, jedes Einzelbild mit der Videokamera abzufilmen und weiterzubearbeiten. Ist sehr zeitaufwendig, und man muss die Lichtquelle des Projektors modifizieren, aber mit den Flackerproblemen ist es dann vorbei.
Gruß, Hajo König
hans joachim könig

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hjkoenig« (27. Januar 2011, 16:55)